民主党 衆議院議員 小川淳也
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〜会議録(2014年2月19日予算委員会)〜

○小川委員  民主党の小川淳也でございます。

 田村大臣、今の柚木さんの指摘ですが、速報値と確定値が一日違いで、その前日に重要な節目があるのであれば、少し含みを持たせた答弁、あるいはいろいろな状況があり得るという形での答弁が、国会に対して、国民に対して誠意ある答弁じゃないかという趣旨だと思いますよ。知っていた、知らないじゃなくて、重大な数字の発表の前に。

 いずれにしたって、賃金上昇も、株価も、為替も、成長率も、近隣外交も、ことしはアベノミクス、安倍政権にとって正念場の一年だと思いますよ。ちょっと緩んでいるように感じます。野党に対して向かっているんじゃない、国民に対して向かっているんだ、そういう前提でぜひ答弁をお願いしたい。いや、結構です。

 私は、きょう、せっかくお時間をいただいたので、ちょっと……(発言する者あり)いや、全般的にそういう趣旨。

 それで、この間、ちょっと気になる、もちろん支持率高いですよ、お見事。これは、野党、私どものふがいなさのあらわれでもある。その前提でお聞きしたいと思いますが、まず一つ目の懸念は、当然、歴史観を含めた外交問題であります。

 岸田外務大臣、昨年の閣僚の靖国参拝に関して私はお尋ね申し上げました。その折に、大臣はこう御答弁されました。これは私人としての立場で行っているものだと思う、私としては安倍内閣の外務大臣として適切に対応していきたいというお考えでありました。

 これは、総理大臣についても同様ですか。大臣のお考えをお聞かせください。

○岸田国務大臣  済みません、総理大臣としても同じですかという御質問……(小川委員「私人として」と呼ぶ)はい。

 まず、安倍総理の靖国参拝につきましては、総理自身、談話という形で、その真意、考え方、説明をされておられます。国のためにとうとい命を犠牲にされた方々に対しまして、国のリーダーとして尊崇の念を示す、さらには、不戦の誓いを行うために参拝をした、こういった思いを談話という形で表明をされておられます。

 まず、私、外務大臣の立場としましては、総理の参拝の真意、これは国際社会に対してしっかりと説明をしなければならないと思っています。そして、あわせて、外務大臣としましては、我が国の外交政策あるいは歴史認識、これは従来と全く変わっていないということもしっかり強調しなければならないと考えておりますし、あわせて、我が国は、戦後六十九年にわたりまして、自由や民主主義、あるいは法の支配、こういった理念を大切にし、平和国家として歩んできました。この平和国家としての歩み、これも変わらない。こういった点をしっかりと説明するのが外務大臣としての役割だと考えております。

 そういった形でしっかり職責を果たしていきたいと考えております。

○小川委員  ありがとうございました。

 これは昨年のことですが、まだ尾を引いているというふうに私は受けとめております。一昨日のワシントン・ポストですか、日本が挑発的な行動をとっているというように報じられているようであります。

 日本の外交、あるいは日本という国の諸外国からの見られ方に対して、相当これは、安倍政権、安倍総理御自身が思っている感覚と乖離がある。その乖離に対して無頓着なんじゃないかと思われている。私は、そこが最大の問題だというふうに感じています。これは、かつては中韓との間でしたが、現在は、アメリカからヨーロッパ、台湾を含めて、世界的な広がりを持つ可能性がある。そういう意味でもことしは正念場だと申し上げたい。

 麻生副総理、経験豊かな大ベテランとして、国内第一級の政治家としての御見識をお聞きしたいわけですが、私は、総理がどう思われようと、それは総理のお考えだから、野党としては対峙しますが、総理のお考えが一方にあるということは、これはこれで理解したいと思います。

 しかし、より危惧をしていますのは、例えば靖国参拝について言っても、世論は二分しているんですよね。国内の世論は二分しています。よく、メディアを通じて、例えば右傾化しているとか、そういうことも言われがちです。

 そして、この間の東京都知事選挙も、田母神候補、特異な主張をしておられた候補だと私はお見受けしましたが、相当数の得票を得、なおかつ、中身を見ますと、二十代が半分近く投票している。この世論の一定の支持があるということを、大変私は不気味に、懸念し、心配しています。

 これは国内の構造問題として私は捉えるべきだと思っているわけですが、副総理は現在のこの状況をどういうふうに受けとめておられるか、少し御見識をお聞かせいただきたいと思います。

○麻生国務大臣  不気味という言葉を訂正されるつもりはありませんね。そのまま、不気味と思っておられる言葉を訂正されるつもりはありませんね。ああ、そう。

 私は、不気味には感じませんでした。

○小川委員  それならそれで結構です。

 私は、これは世界的な傾向だと思うんですよ。例えば、ヨーロッパでの移民排斥のようなことも起きたりします。排外主義的な考え方、対外強硬論。アメリカでも、茶会、ティーパーティーのような運動がある。

 為政者としては、こういう風潮、空気に対しては、これは国内の構造問題であり、そこから出てくる閉塞感、これが外に対してはけ口を求めているというふうに捉えるセンサーといいますか、賢明さといいますか、そういうものがないと非常にこの国の運営を危うくするという立場から私は危惧しているわけであります。できればそういう御見識をお聞きしたかったわけでありますが、お得意の木で鼻をくくったような御答弁をいただいて、大変残念であります。

 きょうはちょっと限られた時間ですので、また追って外務委員会等でこの議論はさせていただきたいと思います。

 岸田大臣、どうぞ、お忙しいでしょうから、御退室いただいて結構です。

 この外交姿勢、また歴史観の問題が大きな一点。

 それから、もう一点。きょうは、大変お忙しい中、日銀総裁、黒田総裁、お越しいただきまして、ありがとうございました。

 アベノミクスの最大の看板であります大胆な金融緩和、念のため申し上げますが、私は賛成の立場であります。むしろ、日銀はこれまで非常に保守的な態度をとり過ぎたという評価でおります。

 しかし、一方で、物事にはいい面もあれば、当然、反作用、副作用もある。その観点からお聞きしたいと思いますが、黒田総裁がおっしゃっている、二年で二倍、二%、マネタリーベースと、それから二年の期限と名目での物価上昇率、これはこれでいいと思います。これは、当然のことながら、国内の金利水準が二%内外になるということを前提としていますね。お答えください。

○黒田参考人  御指摘の点は、極めて重要なポイントだと思います。

 一般的に申し上げまして、名目長期金利というのは、やはり先行きの経済、物価動向、具体的に言えば名目成長率、そういうものに関する見通しに、国債を保有することに伴うリスクプレミアムを加えたところで決まってくるというのが理論的に言われているところでございます。

 したがいまして、経済、物価情勢の改善に伴って、名目長期金利も上昇していこうという圧力が加わってくるということは確かでございます。

 ただ、一方で、日本銀行としては、現在の量的・質的金融緩和を強力に進めることによって、このリスクプレミアムを圧縮して、経済、物価情勢の改善に伴って生ずる金利上昇圧力を抑制している。そういう形を通じて、経済の活性化、そして、二年程度を念頭に置いて、できるだけ早期に二%の物価安定の目標を実現したいと考えております。

○小川委員  お尋ねに直接お答えいただきたいんですが、過去を見ても、大抵、金利水準と名目の成長率というのは、多少短期的には乱高下があっても、ほぼ符合していますよね。

 名目で二%を目指すということは、金利は二%内外で推移するんですよ。恐らく、貸出金利は、住宅ローンで三から四、事業性の資金は四から五だ、そのあたりを射程に置いて経済、財政、金融運営をしていくという腹がないと、黒田金融緩和は絵に描いた餅ですよ。

 そこで、麻生副総理、ちょっとお聞きしたいんですが、金利が二%上昇すると、日本国の財政負担、利払いはどう変化するんですか。お聞かせください。

○麻生国務大臣  現実問題、国家の利払い費は大幅にふえます。

○小川委員  そのとおりです。

 これは、麻生副総理御自身が示された、二十六年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算です。御自身が示された。この中に、こういう記述があります。この後、もし二%金利が上がったら、利払い費の増は一年で三兆円です。一年でですよ。

 御存じのとおり、七、八百兆から最大で一千兆と言われている債務ですから、十年程度かけて借りかえが終わります。そうすると、二%上がると、一年で三兆、十年で三十兆。現在支払っている利払い費十兆を加えれば、十年後には、アベノミクス、黒田金融緩和によって、日本財政の利払い費は四十兆に至る。これを前提にお考えいただいているのかどうか。

 念のため申し上げますが、プライマリーバランスの計算、将来にわたって推計しています。昨年閣議決定された骨太方針、二〇二〇年度にプライマリーバランスを黒字化するという目標を閣議決定しています。しかし、この後年度への影響試算、どの推計を見ても、全て、基礎的財政収支、プライマリーバランスは二〇年度まで十兆円前後の赤字ですよ。これは、消費税を一〇%に引き上げることを含めてそうだ。そういう状況。

 黒田総裁、最後に御答弁いただきたい。

 申し上げているように、黒田金融緩和は、確かに私は前向きに評価しています。しかし、御就任直後の金利の乱高下で少しあたふたされましたよね。そういうことも含めて、これは相当な腹がないと、絵に描いた餅ですよ。

 その上で、ちょっと御答弁いただきたい。

 前の白川総裁は、ちょっと前任者のことを申し上げるのも気が引けるところがありますが、非常に金融緩和に対しては慎重だった。しかし、一方で、日銀総裁として、政府に対して盛んに構造改革を促すメッセージがあった。

 黒田総裁、例えば、昨年の秋のニューヨークでの講演、議事録を拝見しました。欠けているのは、デフレ下の閉塞感で失われた自分たちは成功できるのだという自信、アニマルスピリッツ、前向きな気持ちですと。それはそうでしょう。しかし、そんな気持ちや気分で日本が抱えている構造問題を解決できるほど状況は甘くないでしょう。

 総裁として、金融緩和と構造改革は車の両輪だ、政府に対して、しっかりやってもらわないと困るということをおっしゃっていただきたい。いかがですか。

○黒田参考人  御指摘のとおり、日本経済が再生し、デフレを脱却するためには、さまざまな政策が必要でございます。

 特に、十五年にわたってデフレが続いてきたということの背景には、さまざまな要因があったと思います。金融機関の不良債権の問題がありましたし、新興国からの安い輸入品がふえたということもありますし、円高の進行ということもありましたが、これらはいずれも、デフレの原因がそれぞれのときにあったということであって、物価の安定を確保するという責務は、どこの国でも、やはり中央銀行にあると思います。

 こうした認識のもとに、日本銀行は、量的・質的金融緩和を着実に進め、みずからの責任において、二%の物価安定目標の早期実現に全力を尽くす所存でございます。

 また一方、御指摘のように、構造改革が日本経済の再生にとって極めて重要不可欠ということもそのとおりでございまして、政府において、成長力強化のための政策として、日本再興戦略の実行を加速し、強化する方針ということを示しておられますが、こうした成長戦略によって企業あるいは家計の成長期待を引き上げていくということによって、よりスムーズに物価安定の目標を達成することができるのではないかというふうに考えておりまして、ぜひ、政府において引き続き強力に成長戦略を進めていただきたい、構造改革を進めていただきたいというふうに思います。

○小川委員  ありがとうございました。

 引き続き、金融緩和に余りにも着目が集まってきただけに、そういう風潮が一年支配した面があろうかと思いますが、やはり中央銀行と政府の間に一定の協力関係と緊張関係、これをぜひ持っていただきながら、車の両輪としていい仕事をしていただきたい。そのことを重ねて申し上げたいと思います。

 どうぞ、総裁、お忙しいでしょうから、御退室ください。ありがとうございました。

 さて、残りの限られた時間ですが、その構造改革についてお尋ねいたしたいと思います。

 これは、去年の六月に発表された日本再興戦略であります。

 きょうは、あえて経産大臣にはお越しいただいておりません。

 もちろん、ここにありますような法人税の改革や、あるいは企業のイノベーション、民間投資の促進、そして医療を初めとしたさまざまな基盤づくり、これはどれ一つとっても重要でしょう。しかし、この間日本が抱えてきた構造問題に太刀打ちできるほどの深みなり、厚みなり、鋭さがあるとはとても思えない。市場含めて、内外から、安倍政権の第三の矢、成長戦略に対する評価は決して高くない、むしろ低い。そのことは自覚されていると思うんですね。

 それで、きょう、委員長にお許しいただいて資料をお配りさせていただきました。これは、私自身の問題意識でかねてから予算委員会で指摘している点なので、少し問題提起させてください。

 資料の一枚目は、この間、高齢化率が上昇していることは皆様御存じのとおりだと思います。人口構成が変わってきている。おまけに総人口も減少局面に入った。一番上の数字は、社会保障給付費の総額の増大です。これに対して、二番目のグラフは、社会保険料収入の推移です。そうすると、これは当然ですよね、高齢化によって、年金受給世代を初めとした先輩方の数がふえている。一方、現役世代はむしろ減少傾向に入っている。保険料負担で賄えない部分が、ごらんのとおり、その乖離、格差、差額が拡大する一方です。

 そして、興味深いわけですが、上から三番目、その差額をとったグラフと、年々の国債発行額は、極めて近似した、相関した関係にある。これが、私自身がかねてから問題視していたこの国の構造であります。

 なぜここに着目するか、もう少し補足します。

 確かに、企業立地対策あるいは法人税、さまざまな経済刺激策は必要でしょう。しかし、例えば、安倍政権の大きな成果の一つだと思いますが、東京オリンピックの招致、直接投資でいえば、五年で一兆円前後と言われています。久々に日本人にとって夢のプロジェクト、リニアモーターカー、十年で五兆円ですよ。しかし、年金の支給額は一年で五十兆です。医療費は年間四十兆。介護まで含めて百兆というボリュームがあります。

 もう少し申し上げます。

 年金の受給者は、受け取った年金は半分ぐらい貯金に回っていると言われています。金融資産はほとんど高齢者が持っている。今の時代ですから、九十代でその方々がお亡くなりになられ七十代で相続する、老老相続ということも言われている。

 一方、この負担、現役世代と企業。法人減税が議論されていますが、法人税は総額でも八兆円です。企業の社会保険料は三十兆です、これは赤字企業も含めて。事業主負担に耐えられなくなった会社は正規雇用を諦め、大量に非正規雇用という不安定な形態が発生している。そして、それは直ちに、結婚、出産、子供の教育、家族生活、安定的な家庭生活を営むことを妨げている。総じて日本の国力をさらに低下させる悪循環を生み出している。

 そうすると、どうでしょう、日本のこの高齢化率の上昇、そして人口構成の激変は、社会保障構造に大変な激変を迫り、それは直ちに財政構造をいびつなものとし、そして、社会の持続可能性、若い人たちの将来に対する見通し、こうしたものを総じて奪っているというふうに私は見ているわけです。

 もう一枚を見ていただきたい。二ページ。

 ちょっと見にくい表で恐縮なんですが、実は、高齢化率の上昇、現在、二〇一〇年前後で、御存じのとおり二五%と言われています。これがさらに上昇を続け、最終的に、二〇五〇年前後に四〇%に到達します。その後、極めて高位ですが、四〇%で安定する、高位安定するということが想定されている。

 であれば、最大の経済政策、社会改革、二〇五〇年、高齢化率が四〇%に到達するその時点で、どういう社会保障制度、国民負担、経済構造、資金循環を国民はイメージできるのか、それを示すことが一番の特効薬じゃないかというふうに感じています。

 田村大臣にお聞きしますが、この二〇五〇年ごろの人口構成、人口総量を前提とした年金、医療、介護、この社会保障の絵姿、国民負担率はどういう姿になるとお考えですか。

○田村国務大臣  二〇五〇年、これは高齢化のピークですね、要するに、比率としては。ですが、我々は、二〇二五年というのを今回一つ目標に据えさせていただきました。

 なぜ二〇二五年かといいますと、もちろん高齢者というのは今六十五歳以上という定義なんですが、やはり七十五歳という一つの、ピリオドといいますか期間の中において、六十五から七十五、七十五以上というのは、明確に、社会保障にかかる、特に医療、介護にかかる費用というのは変わってくるわけですね。

 ましてや、今、平均寿命が延びて、高齢者の方々も比較的お元気でありますから、そういう意味では、今般、生涯現役社会というものを目指して、高齢者の方々にもいろいろなお力をおかしいただこうという中において、二〇二五年という、それでも、七十五歳になれば、かなり加齢の中において、身体的機能も低下してこられる中において、医療費やいろいろなものがかかってくるだろうということで、そこに目途を置かせていただいた。

 それはまさに、団塊の世代が七十五歳になって、非常にそこの比率が多くなる。五人に一人近くが七十五歳になるというところで社会的な大きな構造変化が起こるであろうということで目途を据えさせていただきました。

 今の観点からいえば、年金だけは、これは百年という一つの期間の中において需給のバランスをとっておるものでありますから、そのような形で今も財政検証をしておるわけでありますが、医療と介護は、人口構成のバランス、それからあとは医療の高度化というものはなかなか見据えられないというところもございまして、二〇五〇年、残念ながら、そこに向かっての絵姿までは今回は描かせていただかなかったということでありますが、二〇二五年に行く過程において、おっしゃられるとおり、今度はその先を一つ目途に据えながら、医療と介護の絵姿というものをしっかり考えていかなければならないというふうに思っております。

    〔林(幹)委員長代理退席、委員長着席〕

○小川委員  誠意ある御答弁、ありがとうございます。

 確かにそういう要因があるんですよね。医療なんかは難しいと思います。しかし、過去の伸ばし方を拝見していると、やはり半分ぐらい高齢化要因ですよ。もう半分が高度化要因。ですから、おっしゃることはよくわかります。私も事前のレクチャーの中で事務方からそういう説明を受けました。

 しかし、やはり本気で取り組めば、マクロ分析というのはできると思う。そこから逆算して、どういう合理化が必要か、国民負担はどの水準かという展望を見せないと、日本国民にとって、将来を見通せないという状態は今後何十年も続く、そのことは改めて御指摘し、最後になります。

 ことしは年金財政の再計算の年ですね。過去を見ますと、十六年が二月の十日、二十一年が二月の二十三日に公表しておられます。ことしはいつごろ公表するのか。そして、過去、これは悪評高かったと思います。百年安心年金と言われたが、未納率を実際には四割あるのを二割に割り落とし、運用利回りは四%、賃金の上昇率は三%近い、こんな前提を置くことは今回はあり得ないと思いますが、その二点、御答弁いただいて、終えたいと思います。

○田村国務大臣  財政検証の結果どういうような数字が出てくるかというのは、やはり国民会議というものがございまして、今回、その報告を受けた上でのいろいろなシミュレーション、そういうものをオプションで表に出すということもありますので、若干今までよりかは時間がかかっております。データも、アベノミクスの影響で、今まで使っていたデータよりもちょっと遅目のデータを使っているというようなこともございますので。しかし、遅滞なく、これは結果が出たら公表させていただきたいと思います。

 それから、目標でありますが、これも委員はよく御承知ですから、例えば運用目標利回り四・一%というのも、実は名目賃金上昇率とのスプレッドが重要であって、それはこの十年間でもクリアしておりますから、そういう意味では問題ないわけであります。

 それからまた、もちろん、国民年金の未納率、これに関しましても、いろいろと問題がありますが、未納者に関しては、年金がもらえませんから、もちろん生活保護に行っちゃうとそこはコストがかかるんですが、財政的にはそれほど影響がないわけでありますが、しかし、やはり近い数字を出すのは我々の役割でございますから、そこはしっかりとこれからの経済等々の状況を予測しながら、正確に近い、そういう数字を我々としては示してまいりたい、このように思っております。

○小川委員  不都合なことも含めて、やはり誠意を持って真摯に国民に御説明いただくという姿勢でぜひ臨んでいただきたい、そのことをお願い申し上げまして、終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

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