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〜会議録（2020年8月19日 厚労委員会）〜
○小川委員 立国社の小川淳也です。
きょうは、閉会中審査に御協力をいただきまして、ありがとうございました。
ただ、私どもとしては、速やかな臨時国会の開会を要求しております。ぜひ、委員長、そして大臣以下政府の関係者におかれても、速やかな国会開会に御協力をいただきたいと思います。
冒頭、少し気になりますので、大臣、お答えになられる範囲でお願いしたいと思うんですが、総理大臣が先般病院に入られたということでございます。もちろん、単純な検査だという報道もありますが、片や健康不安を抱えておられるというお話もあるようです。これは国民にとっても大変な関心事でありますので、ふだん、閣議で、閣僚懇談会で、対策本部で、あるいはさまざまな調整の場面で大臣がどのように感じておられるか、お話しいただける範囲でお話しいただきたいと思います。
○加藤国務大臣 実際の体調云々に関しては、それぞれ総理あるいは官邸からいろいろと発表があるんだろうと思いますので、私から何かそれについて申し上げるということはございません。
それから、日ごろ感じている中においては、私は、これまでとお変わりはないというふうに認識をしております。
○小川委員 きょうから御公務に復帰されるとお聞きしておりますし、万一体調の問題であれば、これは人道的に、本当にお見舞いを申し上げ、御回復を祈念いたしたいと思いますし、ただ、一方で、この状況下ですから、国民の健康や命の問題からすれば、決して、だからどうということにはならないわけでございまして、速やかな陣頭指揮への本格復帰をぜひお願いしたいと思っております。
それで、大臣、きょう閉会中審査なんですが、これは私自身も不明の至りなんですが、この夏の期間は少し感染が抑えられるのではないかと勝手ながら期待していた部分がありました。それは、季節性のインフルエンザや、紫外線、湿度によって少し追い風、感染抑止という観点からいえばそれがあるのではないかと期待もあったわけです。しかし、残念ながら状況は御存じのとおりでございまして、大変大臣も御苦心を重ねておられると思います。
そこで、今さらなんですが、今もってなおお認めいただきたいのは、明確にこれは第二波だと。三月、四月悶絶したあの第一波、一旦克服したかに見え、緊急事態宣言は解除され、そして今日に至っているわけですが、これは明確に第二波だという認識でいいですね。
○加藤国務大臣 第一波、第二波という言い方なんですけれども、例えば、初期の中国経由のウイルス輸入症例が生じたときを第一波、あるいは、その後の欧米経由のウイルス輸入症例が国内に拡散したのを第二波と表現したこともございます。したがって、現在、どういうことをもって波と言うかどうかについて、必ずしも定義があるわけではありません。
ただ、委員がだから何をもっておっしゃっておられるのか。例えば、新規感染者数がふっとふえてきていますよという、それを波だとおっしゃるのであれば、ここに来て新規感染者数がふえてきている、これは間違いない事実だというふうに思います。
ただ、前回の状況と今回を比べると、その内容においては、例えば、軽症者の割合は若い人が多い、そして重症化の数が少ないという、そうした違う点もあるわけであります。
別に、私どもは、現在、新規感染者数が増加をしていないなんということを言うつもりも全くありませんし、前回に比べてもかなり新規感染者数が多い状況になっているということ、このことはアドバイザリーボードからもそうした指摘を受けているところでもございますし、我々も、そういう認識のもとで、さまざまな対応を行っているということであります。
○小川委員 第二波なのか三波なのか、それは言い方はいろいろあるでしょう。しかし、あのときは、三月、四月は、あれをもって緊急事態宣言を発出し、国民生活に大規模な自粛要請をかけ、そして限定的とはいえ補償に努め、そして、一旦感染終息かに見える状況までつくり出したわけです。
これを第二波と言いたがらない気持ちもわからなくもないんですよ。当然、ではどうするんだということになりますからね。
私に言わせれば、どうも、それを回避する、その中核的な責任回避から、まさにおっしゃった、何をもってどう言えばいいのかを政府がさまよっている限り、国民はさまよい続けるということだと私は思うんですよ。
みんな、普通の日本語で理解していますから。状況を定義していますから。その定義の中核から政府が逃げておられるということが、この後、いろいろ議論したいと思いますが、問題の根本にある。あたかも無為無策のまま、ずるずると感染だけが拡大していると言わざるを得ない現在の状況の根本責任は政府のその姿勢にあるということを私は強く感じています。
尾身先生、きょうはありがとうございます。
社会保険病院の理事長としてお越しいただいています。片や、先生は今、分科会の責任者として、専門的見地から、大変な御見識もお持ちですし、ある種、説明責任が発生しておられる。
その範囲で、お答えになれる範囲でお願いしたいんですが、ちょっとまずお聞きしたいのは、八月の七日に新たな警戒基準を四段階示されました。
端的にお尋ねしたいんですが、あえてここで第一波と言いましょう。四月、五月の段階、三月、四月の段階で、人口十万人当たり二・五人の感染者が一週間で発生すれば、自粛要請なりさまざまな働きかけを公的に行う必要があるという基準を一旦置かれました。
十万人中、一週間で二・五人です。これは、東京でいえば、十万人中二・五人ということは一週間で三百五十人ということなんですね。一日五十人ということです。今からいえば、それぐらい厳しい基準を置いていた。
ところが、八月に改められた新たな基準では、ステージ４、一番重い基準は、いきなり十万人中二十五人になっている。一週間で三千五百人、一日当たり五百人だという基準にいきなり大幅に緩和されている。この理由は何ですか。
○尾身参考人 お答えいたします。
まず、感染の状況というのは日々変わっております。それで、先ほど大臣の方の御質問にありましたけれども、緊急事態宣言を出した四月の七日ですよね、それと今と、いろいろな共通のこともありますが、実は違うところも多くございます。
したがって、私ども、今回、八月の七日に出させていただいたものは、今までの、初期のころと、それから緊急事態宣言を解除した後のいろいろなさまざまな経験もあるし、感染のいろいろな状況が異なっているのは先生も御承知のとおりであります。
したがって、前に一度やった基準をそのまま、前に基準を出したからそのまま踏襲するということは、公衆衛生というのは感染の状況によってさまざまな対策を、対応を変化させていかなくてはいけないというのは、これは公衆衛生、感染症対策の基本でございます。
したがって、今回、私どもが八月七日に出してもらった一つ一つの数については違いますが、あそこで、八月七日の基本的な考えは、緊急事態宣言を四月七日に出したときの状況は、感染の数だけでやったわけではなくて、むしろあのときの、先生も多分覚えておられると思いますけれども、最大の理由は二つあったと思います。
そういうことで、今回の八月七日に出したのは、感染の状況ももちろん考えます。それと同時に、今、医療の体制ですね、ベッドの問題。それから、いわゆる監視体制というようなものも総合的に出す。しかも、各都道府県の知事がいろいろなリーダーシップを発揮しておって、私は、それは非常に重要で尊重したいと思いますが、こういう時期になって、国としての基本的な考え方、あるいは指標を、ステージごとに何をすべきか、出すというのが私は責任だと思ったので、分科会として提案させてもらって、そういう意味では、指標、一つ一つの数が違ったということはむしろ当然だと私は思っております。
○小川委員 状況が変わるというのはそうだと思います。それから、あえて第二波と言いますが、第二波の初動段階で、重症者が少ない、あるいは高年齢層の方への感染が少ないということもそうだと思います。しかし、それもまた刻々と状況は変わっていますよね、既に。その前提で、今の定性的な御説明は、二・五人を二十五人、十倍に緩和したということの説明になっているのかどうか、私は甚だ疑問です。
私どもから拝見していると、ゴールポストが動くんですよ。最初、基準を立てて、客観的に議論します、対処しますと言いながら、状況が動くとゴールポストが動く。では、その基準は現実を縛るものじゃなかったのか。基準に合わせて感染状況を絞り込む、抑え込むものじゃなかったのか。逆に、皆さんがつくられている基準は、現状を追認し、現状に追従しているものなんじゃないですか。そこで守ろうとしているのは、政権は対応している、対処しているという体面であり、メンツなんじゃないですか。私にはそう思えてならない。
自治体も頑張っていると思いますよ。しかし、今となっては、東京アラートってどこに行ったんだ、大阪モデルってどうなったんだ。政府と同じような、ある種、ちょっとパフォーマンスという言い方までするときついのかもしれませんが、少し政治的な思惑とか政治的なパフォーマンスが先行し、その陰で、客観的な感染状態とか、あるいは国民の健康にかかわる問題が後回しにされているような印象を、この夏ずっと受けています。
では、お聞きします。
大臣、新たにつくられた基準で、今、全国でも、人口当たりで最悪の状況にあるのは沖縄県ですよね。沖縄県の病床使用率、七〇％を超えています。ステージ４の五〇を超えて七〇％。療養者数は、ステージ４の十万人当たり二十五名を超えて六十四名。そして、検査の陽性率は、ステージ４基準の一〇％を超えて一〇・一％。市中感染、経路不明者の割合、ステージ４の五〇％を超えて六八％。
ここでは、尾身先生、明確におっしゃっていますよ、分科会の基準で。ステージ４に行けば、緊急事態宣言など強制性のある対応を検討せざるを得ない。政府がやらないから県が独自でやっているじゃないですか。
大臣、これは、新たな基準に緩和したことも私は疑問だと思いますが、大幅に緩和した新たな基準でも、既に沖縄県の現状はこうです。大臣、これは速やかに、緊急事態宣言、国としての、沖縄県特定、まあ東京も大阪も大変な状況ですが、一番ひどい沖縄県に焦点を当てたそういう対応を考えるべきじゃありませんか。
○加藤国務大臣 まず、先ほど、ゴールポストを変えているわけではなくて、要するに状況が、サッカーでいえば相手の戦略が変わった、ウイルスがいろいろわかってきたから、それに応じて体制を変えているということだけであって、最終的な私たちのゴールポストというのは、新規感染者数をいかに抑えていくのか、その中で重症化、死亡者をどう抑えていくのか、そして一方で、経済的なダメージを最小限に抑えるか、これが私たちのまさに目標でありまして、その中で、感染症あるいはコロナウイルスの実態等がわかる中で、それに必要な対策を打ってきている。そして、それを踏まえて、先般、分科会においてこうした指標もお出しになられたということだというふうに思います。
その上で、この指標はあくまでも目安ということでございますので、それぞれの状況を踏まえながら、各県あるいは国が総合的に判断をしていくということでありまして、今いろいろ御指摘いただきましたけれども、沖縄においてはいわゆるレベル４の状況に来たというものと、まだレベル３にとどまっている状況、これはいろいろあるんだというふうに思います。
そういった中で、国としては、このステージの判断とあわせて緊急事態宣言をどうするかについては、これまでもそうでありますけれども、専門家の意見も聞きながら、必要な場合においては判断をしていく、こういう姿勢には変わりはないということでございます。
加えて、沖縄の状況は我々も懸念をしているところでありますので、先般、橋本副大臣にも現地に入っていただいて、そして、沖縄県ともよく協議をし、看護師あるいは保健師等の対応について全国知事会にもお願いをし、あるいは自治体の自衛隊に対する要請も踏まえた対応等、必要な対応をさせていただいているところでもあります。
○小川委員 これは既に、指標を見る限り、必要な対応をとるべき局面に来ているのではないですかという指摘です。必要な対応を今後検討するじゃなくて、もう必要になっているんじゃないですかという指摘なんです。
保健師さんを送られるとか、異例の対応、特別な対応をされていることは受けとめたいと思っています。が、それで本当に十分ですかということであります。
それで、実は、本当に議論したいのはここなんですよ。
私は、基準が動くことも非常に眉唾で受けとめていますし、動かした基準に適合したにもかかわらず措置を発動しないことにも疑問を感じています。ただ、全く理解できなくもないんです。
先般発表されたＧＤＰの約三割減なんという話も大変な話でしょう。簡単には自粛要請をかけられない、それも理解しているつもりです。じゃ、どうするかなんですよ。そこがないんです、今の政府に。じゃ、どうするんだと。
これは、結論から言うと、もうかねてから提案していますが、検査の徹底拡大しかないんじゃないですか。拡大に努力はされていると思います。確かに、一日数千件から始まって数万件のところまでは来ている。それはそのとおりなんです。だけれども、検査の基本哲学が変わっていないところを私は問題にしたいと思っているんです。
基本的に、症状のある方を追いかけています。そして、接触歴のある方を追いかけています。その症状のある方を広げようとしている。もともと三十七・五度以上、四日間でしたからね。その症状のある方の範囲を広げようとしている努力は受けとめています。それから、接触歴のある方を広げようとしている努力も認めています。
が、さっき申し上げたように、もはや沖縄に至っては、市中感染、経路不明が七割近くでしょう。東京も六割を超えている。ということは、そもそも、症状のある方と、接触のある方を追いかけるという基本戦略自体が、今の状況に照らして間違っているんじゃないですか、とても対処できないんじゃないですかということが根本的な問いかけなんですよ。
大幅に、それこそ、いつでも、誰でも、どこでも、何度でもとよく最近言われていますが、検査を拡充するしかないじゃないですか。その上で、経済社会活動、出張も旅行も含めて、ある程度本格的に活動を再開していただく、その方向しかないじゃないですか。簡単に自粛要請をかけられないのなら、とにかく検査の網を広げる。手軽に、便利に、身近で、速やかに検査を受けられる、それしかないじゃないですか、大臣。その根本的な認識を、まずちょっと聞かせてください。
○加藤国務大臣 ＰＣＲ検査の関係でありますけれども、現時点で、一日当たり、ＰＣＲ検査だけで見れば五万四千件、抗原定量検査を入れると八千件、簡易キットで二万六千件、簡易キットについては更に増産が期待されるわけでありますけれども、そうしたようにだんだん能力が高まってきております。
それから、実際、検査実績も八月六日では一日当たり三万二千件を超える状況に来ている。それから、発症から診断までに要する日数も、四月中旬が七・六から七月中旬は五・二日に短縮している。
こうした状況の中で、先ほど委員がおっしゃったように、もちろん必要な方にやるというのはこれは原則でありますけれども、診療上必要な方、それから、疫学調査上、感染を防止する上において必要な対象について、当初は濃厚接触者で症状がある方と特に限定していましたけれども、無症状の方にも拡大をしていく。さらには、そうでない、濃厚接触者でない方についても、それぞれの市町村の判断で広げていただいて結構であるということ。加えて、そこの施設に発症していなくても、地域全体において感染状況が非常に高い等々の状況があれば、それぞれの判断において検査していただいて結構である。
例えば、沖縄においてもそうした繁華街を中心に積極的な疫学調査も行われているわけでありまして、それらに対しては国もしっかり助成もさせていただいている。そして、さらに、唾液のみならず、さまざまな検査手法も導入をさせていただく中で鋭意拡大を図っていく。
そういった意味で、委員と私ども、そんなに趣旨は変わっていないんだろうと私は思うんでありますけれども、ただ、いずれにしても、限られた資源でありますから、それをいかに有効にしていくのか。
それから、沖縄の件について申し上げれば、なかなか分析機関が県内には十分確保できないというお話もありました。県外に出すと一週間程度かかるというお話もありましたので、私ども、民間の検査機関ともお話をして、受けてから次の日には検査ができる、そんな体制も沖縄県と連携しながらやらせていただいているところでございます。
ただ、もう一つ大事なことは、やはり、検査で陽性になった方をしっかりと受けとめる場所もつくらなきゃいけない。そういった意味で、医療機関はもとより、宿泊療養等々、場合によっては自宅ということになったとしてもしっかりとしたフォローアップができる体制、これも並行して実施をしていかなきゃいけないということで、総合的な取組をすることで、そこから先は委員と一緒でありますけれども、そういった形の中で、新規感染者数の増大あるいは重症化、死亡者数の抑制を図っていきたいというふうに考えています。
○小川委員 もう二月からずっとその大臣のもっともらしい答弁は聞き続けてきたんですが、結果がこうですからね。その前提で申し上げているわけですよ。広げようとしている努力は認めているんです。ただ、大幅な概念転換が必要でしょうと申し上げているわけです。
症状のある方と、地域限定、職種限定、それはいろいろあるでしょう。しかし、限定しようとしていることが、依然として広い意味でクラスターを追いかけているわけですから、それじゃ七割の市中感染に対してはどうも手だての打ちようがないですよねということを申し上げているわけです。
それで、ちょっと、悲しいかな、期待しているのは、最近、世田谷とか長崎とか、もう自治体と医師会が連携して、国がやらないから一生懸命自助努力でやっているじゃないですか。こういうことを抜本的に応援してもらわなきゃいけないわけです、国としては。というか、ドライブしてもらわなきゃいけない、牽引してもらわなきゃいけない。
今大臣、一日五万件だとおっしゃいましたが、ちなみに、参考までに、御存じだと思いますが、ニューヨーク、人口一千九百万人で一日七万件ですよ、ニューヨークだけで七百五十カ所。どんどん唾液にシフトしているんだそうですね、自分でとれるように。やはり医師が綿棒を突っ込むというのは無理ですよ、物理的に、数を広げるのは。
それから、療養施設も、大臣、限られた資源とおっしゃった。資源を限っているのは政府の無策じゃないですか、大臣が旗を振らないからじゃないですかということを申し上げているんですよ。
大方針の転換があれば、資源配分が大きく変わる力学が働き、そして、今必要となる市中感染を予防するための社会的検査を行う環境が整う、こういう順番で物事を考えるべきじゃないですかと申し上げているわけです。ということなんです。
今、ニューヨークだと、陽性率〇・八六％らしいですね。〇・八、一％を切っている。十万人中十人以上の感染があると、簡単にはニューヨークに入れない、そのぐらいの移動制限もかけている。そういうことで抑え込もうとしているわけです。
ちょっと早口になりますが、この間、世田谷、長崎も応援してほしい。これは、世田谷に至っては、寄附でやると言っているんですよ、こんな大事なことを。寄附金を集めてやると言っているんです。これは政府が全面的にバックアップしてくださいよ、十兆円の予備費で。切にお願いしたい。
それから、小笠原の定期船も、初めてだと思うんですね、私、社会的検査という意味では。船に乗る人を全員検査してくれと。どうも二割ぐらいの方は受けなかったようですが、初めてだと思います、検査が社会化されるという意味では。ああいう小さな実例を速やかに全国区に広げなきゃいけない、そこに大変な熱意を大臣は振るわなきゃいけないということだと思うんです。
これはもう、ごめんなさい、本当は五時間ぐらいちょっと質疑時間をいただきたいところなんですが、これはちょっと捨ておけないことなので聞きますよ。今、とにかくそういうことです。基準を勝手に緩め、しかも適用しない、一方で検査の拡大もしない。これじゃ、ずるずるずるずる無策のまま広がりますよ。
そういう状況の中で、橋本副大臣、自見政務官、先般のような報道がなされたことは極めて不謹慎、不適切ではありませんか。お二人はどういう関係にあるんですか。職員の士気にもかかわる。お二人は交際されているんですか。
○橋本副大臣 個別の週刊誌の報道につきましては、お答えを差し控えます。
一方で、新型コロナウイルス関連対策につきまして政府を挙げて全力で取り組んでいる状況を踏まえ、十分に注意して行動し、引き続き全力で職務に当たるよう、大臣から御注意をいただいております。
改めて、新型コロナウイルス対策を始め厚生労働副大臣の職務に全力で取り組んでまいります。
○自見大臣政務官 お答え申し上げます。
個別の週刊誌の報道については、お答えを差し控えさせていただきます。
一方で、新型コロナウイルス感染対策につきましては政府を挙げて全力で取り組んでいる状況を踏まえ、十分に注意して行動し、引き続き全力で職務に当たるよう、大臣からもお言葉をいただいたところでございます。
改めて、新型コロナウイルス感染対策を始め厚生労働大臣政務官の職務に誠心誠意、全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○小川委員 尾身先生、もうこれは聞くにたえない答弁ですので、どうぞ、きょうはもうこれ以上お聞きすることはありませんので、御退室いただいて結構です。
これは、お二人、個別の週刊誌報道についてだから答えないという答弁ですか。
事実について教えてください。
七月十七日、夜間九時から未明四時、参議院宿舎、自見政務官のお部屋だと思いますが、橋本副大臣、自見政務官のカードキーを使って部屋に訪ねた事実はありますか。
○橋本副大臣 週刊誌の方の取材に対しまして、私は、ほかの参議院の先生のお部屋にお伺いをしたと申し上げております。
○小川委員 自見政務官との結婚について聞かれて、神のみぞ知るというのはどういう意味ですか。
○橋本副大臣 未来のことでございますから、私は何とも申し上げようがございません。そういう意味でございます。
○小川委員 普通、交際していない方との結婚について聞かれて、神のみぞ知るとは答えませんからね。まあ、これ以上、当然言えるはずもないでしょうから。
ただ、ごまかした、隠し立てしたと、お二人の答弁。仲よくそろった答弁でしたね。これは、今のこのような御時世で、大臣からも注意を受けているんでしょう、お二人は。当然、御本人、お二人とも反省されていると思いますが、それで済みませんよ、今の状況では。けじめをつけられたらいかがですか、副大臣。
○橋本副大臣 新型コロナウイルス関連対策につきまして政府を挙げて全力で取り組んでいる状況を踏まえ、十分に注意して行動し、引き続き全力で職務に当たるよう、大臣から御注意いただいておりますので、そのことを真摯に受けとめ、新型コロナウイルス対策を始め厚生労働副大臣の職務に全力で当たってまいりたいと考えております。
○小川委員 もうこれ以上お聞きしてもあれでしょうけれども、私どもとしてもこれは不問に付すわけにいきませんから、しっかりとした公の場で議論をさせていただく必要がコロナ対策のためにもあるという前提でした。
それで、大臣、ちょっともう一つだけ頭に入れていただきたいんですが、私、最終的に、これは唾液の簡易キット、抗原検査で、三十分で結果が出る。今、単価が五千円だか六千円だかで、あるはずです。それが最終的にはコンビニやドラッグストアで極めて安価か又は無償で手に入る、そのぐらいの状況に持っていかざるを得ないし、今それが最善じゃないかという考えを持っています。事務的にお聞きしたら、今、この唾液の簡易検査キット、生産できる会社は二社。二社で合わせて一日十三万個生産できると。
ただ、十三万個というと、今の検査体制のもう二倍、三倍になるんですが、それでも、計算すると、一億個つくるために三年かかるんですよ。だから、本当に大臣が旗振って、自粛要請を簡単にかけられないんだったら、とにかく検査を一般化するしかないという前提のもとに大方針を掲げてほしいんです。それ以外に、今、この日本社会の置かれている感染状況を反転攻勢に導く道はないと思いますよ。それは重ねてお願いを申し上げたい。
最後に二分。
これも、ちょっとあえて私の責任でお尋ねするんですが、大塚副大臣、長い間、ありがとうございました。二月から、これもちょっと幾らコロナの状況とはいえ、私どもとしては不問に付せない、見過ごすことができないんですが、桜の名簿。公文書館が公開しましたね。そこにやはり、六十番は総理大臣と書いてある。これで情況証拠は更に高まりました。
副大臣、これ、今、いわくつきの一九年、一八年、資料はないないの一点張りなんですよ、内閣府は。それは、せめて今回の公開を踏まえて、半年もかかったのはおかしいと思いますが、半年たってようやく公開して、六十番は総理大臣と書いてあった、ちゃんと捜すように指示しますと、最後、そのことだけお尋ねして、質問を終えます。
○大塚副大臣 済みません、今、何を聞かれたか、いまいちよくわからなかったのですが。
平成十八年の……（小川委員「二千」と呼ぶ）桜を見る会決裁のつづりについては公開をされたということでありますけれども、二千……（小川委員「ないのを捜してくださいということです」と呼ぶ）ないのは捜せないと思うんです。ちょっと済みません、もう一度質問していただいてよろしいですか。
○小川委員 捜すように指示してください。
○大塚副大臣 二〇〇〇年のお話ですか。ちょっと今、新型コロナウイルスの関連の質問だという話が理事の方から出ているようでありますけれども、質疑を続けてよろしいでしょうか。
○小川委員 二〇一八年、一九年、まさに問題になっている名簿を捜させて、そして誰がマルチ商法の主宰者を招待したのか、もう蓋然性は高いわけですから、捜すように指示してくださいということです。
私も貴重な質問時間を割いているんですよ。明確に答弁してください。
○大塚副大臣 これは、平成二十三年に公文書管理法が施行されまして、それ以降は文書管理のルールが明確化されております。それに基づいて、一年未満の文書として整理されているものは処分をされてございます。したがって、その文書、御指摘の文書は存在していないというふうに報告を受けております。
○小川委員 変わらない答弁ですが、私たちも変わりませんので、手を緩めることなく、しっかり問いただしてまいります。
ひとまず、きょうのところは終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
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