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〜会議録（2020年2月25日予算委第六分科会）〜
○小川分科員 野党会派の小川淳也です。
大臣、連日お疲れさまです。一度ちょっとゆっくり議論させていただきたいと思っておりました。
冒頭、それこそ申しおくれたんですが、御結婚なり御長子の誕生にお喜びを申し上げたいと思います。
育休について、いかがですか、取得状況は。もう二週間になったんでしょうか。
○小泉国務大臣 先日、環境省の中で働き方改革のチームも取り組んでいますので、その場でも発表したんですが、現時点、積み上げながら約十二日間分、今のところ取得をできています。さまざまな職員の協力に感謝しています。
○小川分科員 何というんですか、話題づくりなり、さすが進次郎さんだと思う一方で、私、率直に違和感を感じている部分もありますので、ちょっとその点もお聞きしたいんですが、一般の方は、なかなか育休取得、ままなりません。給与も五割だか六割だか減額されるはずですよね、補償金で。しかし、大臣にはそういうペナルティーはありません。それから、みずからがトップですから、自在にできるんでしょう。
加えて、私は、お父様、純一郎さんのコメントにやや共感する部分があるんですが、公務の合間を縫って子育ての応援なり手伝いをする、当たり前じゃないか、わざわざ改めて休暇と言うまでもないという純一郎さんのお言葉、私、若干共感する部分があるんです。
ちなみに、もし御存じでしたら聞かせてください。部下たる環境省の男性職員、どのぐらい育休をとれているんですか。
○小泉国務大臣 まだことしのデータとか去年のデータはないと思うんですけれども、私が把握している限りは約三割。これは、他省庁と比較をしたときには、環境省は高いと思います。
ただ、職員の規模、環境省はほかの省庁と比べたら比較的小さい規模の省庁ですから、職員の数によって大分振れる可能性もありますので、常にこれからも三割かというと、なかなかそこは予断は許さないかなと思いますが、いずれにしても、とりたいと望む職員がとれる環境づくりはしっかりやっていきたいと思っています。
○小川分科員 国家公務員の平均が一二、三％でしょう。民間の方を含めて、全体平均は六％程度と聞いています。それからすると、三割というのは一つの先進的な事例として受けとめたいと思うんですが。
私、これは何の違和感かなとずっと自分なりに考えてきたんですよ。本当に、政界のプリンスで非常に注目もされるし、大臣御就任後、いろいろ厳しい視線にもさらされて、いろいろ御苦労が多いことと思います。そういうことをよく想像した上であえて申し上げるんですが、やはり大臣たるもの、閣僚たるもの、本業以外で話題づくりや話題さらいに邪念や余念を持ついとまはないということです。極めて本業に専念して、本業で成果を上げ、そのことで話題づくり、話題さらいに専念すべきだということを、ちょっと野党の立場、厳しい物言いになりますが、あえて、この点が私の違和感だということを指摘したいと思います。
加えて、予算の本委員会で、二、三、ちょっと議論になったところを確認させてください。
まず、肺炎会議の欠席について、再三のお尋ねにもかかわらず、反省はするが謝罪はしないという立場を貫かれていらっしゃるように受けとめています。これは率直に謝罪した方がいいんじゃないですか。謝罪のない反省というのはないでしょう。反省しているのに謝罪しないというのはないでしょう。そこをちょっとすっきり、はっきりさせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣 御指摘は本多先生からもいただいています。私の中で、さまざまな声も受けまして、それを真摯に受けとめて反省していると申し上げたところなんですが、私のよくないところでしょうか、反省していると言っても反省しているようには見えない、そういうふうに御指摘もいただいていることも反省をしています。
謝罪をということでありますが、私が横須賀に戻った事実は謝ったところで変わりません。ですので、しっかり今回のことを反省して、今後このようなことがないように、しっかり大臣としての職責を果たしていって、環境省としても、今、対策本部で私が本部長としてやっていますから、危機管理も万全にして取り組んでいく形で私の反省の形を示していきたい、そういうふうに思っています。
○小川分科員 それは、事実上おわびなり謝罪と受けとめていいですか。
○小泉国務大臣 まず、この前、本多先生とも共有させていただいたところは、危機管理上、ルールにのっとった対応だというところは本多先生にも御共有をいただいております。
そういった中で、しかし、在京当番、大臣、副大臣、政務官との連携の中で、代理ということがルールにのっとった危機管理上の対応であったとしても、やはりその間に地元というのは問題だということに対して、そうだな、反省しなければいけないなと思って、今後このようなことがないように、今後の行動で、対応で示していくという方が私はいいのではないか、そのように思っておりますので、してしまったことは変わらないので、これから同じようなことがないように、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
○小川分科員 してしまったことが変わらないからこそ、真摯な謝罪というのは時にピンチをチャンスに変えられるものでもあるんですよね。そこは、御本人のある種精神性の部分に何らかのつっかえがあるんでしょうね、恐らく。ちょっとまた改めたいと思います。
それから、もう一点。この点も、私ども野党側も非常にお聞きしにくいことなんですが、例の宿泊費を政治資金処理することについて、これは法令には従っているんですね。改めて。
○小泉国務大臣 はい。そのような前提でも、この前も御指摘を受けました。
○小川分科員 あえてお聞きします。道義的、道徳的にはいかがですか。
○小泉国務大臣 まず、御指摘いただいた件については、現地で当日そして翌日とカンファレンスという政治活動を伴う宿泊でありましたので、これを報告書に記載をし、報告をしたところであります。ですので、そういった面におきまして、まさに法令にのっとった対応をしております。ですので、そこは適正に処理しているということであります。
○小川分科員 道義的、道徳的にいかがかと聞いています。
○小泉国務大臣 御指摘につきましては、個人の事柄、そしてまた政治資金に関する事柄、この御指摘だと思っています。
そして、今回、この宿泊に関して、政治資金の収支報告書、ここに記載をしているという形で御指摘を受けているわけでありますが、この中で、まさに私が今申し上げたとおり、政治活動という、カンファレンスに伴うもので支出を報告して記載をしているものでありますので、ここに私的なもので政治資金を使っているということではありません。
○小川分科員 それは、その事実については私どもも含めて立証のしようがありませんが、私もみずからを振り返るときに、時々想像するんです。五百円、千円を寄附してくださっているおじいちゃん、おばあちゃん、進次郎さんの後援会にはいらっしゃいませんか。
○小泉国務大臣 おじいちゃん、おばあちゃん含めて、幅広い世代の方に支えられております。
○小川分科員 収支報告書を拝見すると、もちろん多額の寄附の方もいらっしゃる。いろいろなおつき合いもあるでしょう。しかし、もう一回聞きますが、五百円、千円を寄附してくださるようなおじいちゃん、おばあちゃん、本当に普通の方、年金暮らしの方、いらっしゃいませんか。
○小泉国務大臣 まず、御寄附いただいているお一人お一人の方を私が今全部挙げるまではわかりませんが、お一人お一人からいただいているというそのことを大切に、それが政治活動を支えるまさに基盤でもある、民主主義のコストでもある、政治家を支えるために国民の皆さんからいただいている、それを忘れずに行動しなければいけない。そのことは、先生、恐らくおっしゃりたいことはそういう思いだと思いますが、そのとおりだと私も思っております。
○小川分科員 もちろん、多額の寄附に対しては緩い使い方でいいんだということにはならないんですよ。しかし、政治家としての良心や政治家としての矜持を振り返るときに、この五百円、千円を寄せてくださる、これは残念ながら収支報告書はわからないんですね、五万円以下なので。私も、常にと言えるほどでもないんですが、やはりこれは充てていいかどうかということを考えるときに、この五百円、千円を寄附してくださるおじいちゃん、おばあちゃん、どんな気持ちで寄附してくださるだろう、それにふさわしい使い方か、胸を張れる使い方かということをみずからに振り返るようにしています。
ぜひ、このことに照らせば、単に今回の問題は、法令にのっとっているでは済まない道義的、道徳的責任が生じているということを厳しくみずからに振り返っていただきたい、そのことを指摘したいと思います。
地球温暖化についてお聞きします。
温暖化という言葉は、もはや生ぬるい。私は、地球の灼熱化であり、まさに気候危機であるという受けとめが必要だろうというふうに感じています。
そこで、二点。
御就任早々に物議を醸しましたが、いわゆるセクシー発言です。これについて、私も当時委員会で指摘だけしたんですが、あの委員会の翌日に台風十九号が襲来しました。亡くなった方は九十九名、行方不明者が三名、負傷者が三百八十一名、家屋の全壊が三千二百八十棟、半壊が二万九千六百三十八、一部損壊が三万五千六十七、この被害。それから、最近だと、オーストラリアで大変な森林火災を経験しましたよね、海の向こうとはいえ。
この現実と大臣のおっしゃるセクシーという言葉、つまり、この現実の切迫感なり危機感とこのセクシーという言葉が日本人、日本語の間で持つニュアンスのずれ、乖離。私は、とてもではありませんが、今の危機を正確にあらわしていないというふうに感じています。
その点について所見をいただき、できれば撤回していただけませんか。
○小泉国務大臣 まず、撤回することはありません。
このセクシー発言というのは、まさに今の台風との関係ではありません。そして、気候変動に対してどのようなアプローチで取り組むべきかという中で、ぜひこれは多くの方に知っていただきたいんですが、あれは私の以前に使われている言葉です。
これは気候変動条約事務局の事務局長をやっていたクリスティアナ・フィゲレスさんもおっしゃっていることで、まさにその言わんとしているところというのは、このセクシーという言葉のニュアンス、意味するところというのが、日本の中での受けとめとそして英語圏でのニュアンスと、随分そこも違うところもあるなというのは正直感じますし、実際に私は、国際社会の関係者の方で、日本に来られてお会いする方の中には、あれ以降、国際社会の中でもあなたのあの発言を引用して前向きな話をする人もいるよということも言われます。
ですので、賛否あるのは受けとめています。そして、そのことはちゃんと受けとめなければいけませんが、私が言いたかったことというのは、ややもすると、環境問題というのは、一部の物すごく環境に取り組んでいる方だけで閉じてしまう、持続可能ではないような、そういったところも生まれやすいところもある中で、余り意識のない方も含めて持続可能な取組を、長きにわたって脱炭素社会に向けて取り組んでいくには、我慢を強いたり何か経済に抑制をかけるという形での規制ということだけではない。まさに最近これはデカップリングと言われるんですが、経済成長はしながらも排出は減らす、これはデカップリング。こういったことを含めて、あの会議の場でクリスティアナ・フィゲレスさんなどと本当にやりとりをする中で、前に言及があって、それを私が拾って報じられているわけです。
ですので、この機会に、それだけあの発言を通して気候変動のことを考えていただくきっかけになったら、それは一つのことだったかなと思いますので、撤回をすることではないと思います。
○小川分科員 ただ、あの後なんですよ、台風十九号で今申し上げたような被害が出たのは。恐らくことしも、それ相応の巨大台風が来ないとは言えないでしょう。犠牲者が出る、家が壊れる、この事態の切迫感。今まさに英語のニュアンスとおっしゃったんですが、ここは日本ですから、日本人がどう受けとめるかと……（小泉国務大臣「言ったのはアメリカですから。発言したのはアメリカですから」と呼ぶ）いやいや、引用して報じられたのは日本ですから、そのことに対しては、むしろ日本人の感覚に対する、日本の言語感覚に対する繊細さをもう少し研ぎ澄ませた方がいいんじゃないですか。私はそう思います。
では、今後も、この気候変動、気候危機に対してはセクシーに取り組んでいくということでいいですか。
○小泉国務大臣 まず、海外で発信するときに日本語的発信をしたら、それこそ失敗すると思います。結論を最後まで言わない、最後まで聞かないとわからない、こういったことではやはりだめで、しかも、気候変動のコミュニティーというのは物すごい国家のブランディングをかけている世界ですので、日本のように、本当に真面目に、積み上げてできることしか言わないというやり方だけだと、到底太刀打ちできません。
やはり世界は、できるかできないかはわからないけれども、まずはここを目指してやってみようという野心的なところを掲げられるかどうかというのが勝負な部分もあって、実際できるかどうかわからない国もいっぱいあると思いますよ。だけれども、残念ながら、それで初めて土俵に乗れる部分もあるんです。
そこは、日本的にはどうかというところは超越をしていかないと太刀打ちできない部分もあるなという中で発信をすると、一方、国内ではなかなかそれがかみ合わないギャップを感じながら、ジレンマだなということも感じているので、小川先生の御指摘は、私もそのとおりだなと思うこともありながら、一方で、海外に出たときは日本人的な発想を排してやらなければいけないところもあるというところも同時に感じていることは御理解いただきたいなというふうには思います。
○小川分科員 それをおっしゃるのなら、二〇五〇年二酸化炭素排出ゼロを、飛び越えて宣言すればいい。私は中身を言っているんじゃない。このセクシーという言葉のニュアンスが、海外でそうは言った、しかし、国内の受けとめはさまざまだという回答ならまだしも。
それで、大臣はやはりレトリックの天才だと思いますよ、修辞法の天才だと思う。しかし、これは、中身がある場合、レトリックは生きるんですよ。中身が空疎な場合、レトリックは極めてそらぞらしく、むなしく、上滑りするんですよね。
だから、レトリックがお上手なのはもうみんな理解しています。しかし、その何倍も中身があってこそのレトリックなんですね。これは誰かな、開高健さんかな、小説は形容詞から腐るというんだそうですね。形容詞を自在に操るのは、まさに中身のないことを紛らわすための便宜だという意味だと私は受けとめているんですが、もう少し中身に鍛錬を積んでいただいて、やはり閣僚としての実績にこだわっていただきたいなという思いです。
最後に、最後にというのは、この温暖化について。
もう一つ私が気になっているのは、グレタさんが今世界的に活動していますよね。彼女の命がけの訴えというんですか、私は、会ったこともない、話を聞いたこともない、ただ報道で見ているだけです、しかし、物すごくビビッドに受けとめています。
まさに、この地球温暖化、気候危機は大人社会の責任でしょう。子供たちに責任はないでしょう。彼女たちには選挙権すらない、公の発言権、物事を決める権限はない。彼女の矛先が、世界の指導者、進次郎さん含めて、環境問題に取り組む政治指導者を含めた大人社会に向かうのは当然じゃないですか。
それを、大人社会に対する糾弾に終わっては未来はないという発言は、これぞ趣旨のすりかえだし、正確に彼女たちの悲鳴を受けとめていない。これは、実は温暖化に限らないんですよ。年金もそう、社会保障もそう、財政赤字もそう。子供たちには責任は一切ない。全てこの国の大人社会に責任がある。ましてや与党の閣僚たる政治指導者の責任たるや、極めて大きいわけです。
このグレタさんの発言に対して、大人社会への糾弾に終わってはいけない、この発言も不適切だと思いますが、今の私の指摘を踏まえて、いかがですか。
○小泉国務大臣 小川先生からのエールだと思って、先ほどのまず実績をということは、しっかり積み上げられるように、引き続き努力をしていきたいと思います。
ぜひ、きょう、この後記者会見も行いますけれども、石炭火力の輸出の四要件で、ようやく関係省庁と見直しに向けて議論ができることで合意をしたということは、この分野では容易なことではありませんでした。なかなかそういったことが取り上げられないことは私にも問題があるのはわかりますが、ぜひこういったこと、石炭自身が抱える課題もこれだけ国会で議論されるようになったことは恐らくいまだにないと思います。そういったことをこれからも地道に、伝わるようにやっていきたい、その一歩がきょうだと思います。
今、グレタさんの話がありましたが、グレタさん、私も直接スピーチを聞いています、九月の国連で。すごいです。あのインパクト、そして言葉の力というのは、あのグレタさんの後に首脳の皆さんがスピーチをしたことを凌駕していたと私は感じました。
一方で、私が言ったことというのは、誰かを糾弾する形で持続可能な気候変動のサイクルを回すことができるのかということは、グレタさんの評価ではなくて、そういったメッセージからいかに全てを巻き込めるかという、まさに世代を超えた取組にしなければいけないというアプローチの中での私の発言だと思ってください。決してグレタさんのことを否定しているわけではなく、ただ、別のアプローチもあるのも事実だ。それは、やはり大人の中にも、何もやってこなかった大人ばかりではありませんから。
そういったことを鑑みたときに、私は、日本から仮に日本版グレタさんのようなそういった方が出てくるとしたら、また別のアプローチの若者が出てくるだろうなと期待をしていますし、私も、若者たちとの意見交換はたび重ねてしております。
○小川分科員 もう少し論点がかみ合った議論をしたかったんですが、とにかく大人社会の責任なんですよ、今積み残されている全ての課題は。しかも、政治指導者の責任によるところが大きい。例えば、パリ協定から離脱するようなトランプ大統領とか、とんでもないと思いますよ、私は。それも含めて、子供たちには責任はない。
お生まれになった御長男、ミチジロウさんでしたっけ。（小泉国務大臣「名前はいいと思います」と呼ぶ）ごめんなさい、失礼しました。も含めて、本当に大人社会の責任ですからということを改めて申し上げたいと思います。
私、時間があればもう一つ聞きたかったのは、参議院の定数増法案にとんでもないと言われながら賛成された、そして丸山議員の譴責決議案には欠席された、この辺もちょっとお聞きしたかったんですが、また次回にしたいと思います。大臣の政治姿勢にかかわることだというふうに感じています。
最後に、申しわけありません、法務、防衛、国交、本会の方で聞きたかったことをちょっと連続してお尋ねします。
法務省。過去に口頭の決裁というのは見つかりましたか。それが一つ。
防衛省。自衛隊の中東派遣。
防衛省設置法の調査研究は、国会報告も必要ないし、閣議決定も要らないし、特殊勤務手当も基本的に出ていないでしょう。これを閣議決定し、国会報告をし、そして特殊勤務手当を海賊対処行動並みにするということは、防衛省設置法の言う調査研究の範疇を超えているという理解でいいですね。それが質問。
最後に、国交省。ＩＲを推進される立場から、中核となるカジノの収益。
これは、日本の賭博政策の大転換になります。つまり、今までは、競輪にせよ競馬にせよ、全て公設公営、上がった収益は全て公益事業として国内に還流していました。今回初めて民設民営。上がった収益の三割は納付金ですが、七割は外資に、外国に流れる可能性が高い。しかも、お客さんは、韓国で国内用と国外用、一対十六なんだそうですね、箇所数が。売上げは一対一なんだそうですね。つまり、ほとんど国内客ということですよ。
ということは、この民設民営という日本の賭博政策の大転換により、ＩＲを推進されるお立場からお聞きしますが、日本の国富に外資のストローを差し込むということになる、これがこのカジノの導入です。私は、極めて不適切だと思う。そのことに対する見解。
ちょっと連続になって申しわけないんですが、あと五分しかありません。一分半ずつ御答弁をいただいて終えたいと思います。
○宮崎大臣政務官 まず、今、決裁という御指摘がありましたけれども、法務省に関しては、法務省行政文書取扱規則というもので文書決裁についての定めがございまして、この規則による決裁を要する場合であるのに、あえてそれによらずに所定の方法による決裁を受けなかったという御指摘であるとすれば、そのような例についてはにわかに承知していないというところでございます。
ただ、少し敷衍して申し上げますと、先生が予算委員会などでの御質疑で問題として取り上げられている、令和二年一月二十二日、「勤務延長制度の検察官への適用について」と題した文書を前提としての御議論であるといたしますとすれば、これは、検察官の定年の引上げに関する法律案の策定の過程において、検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理をした文書でありますので、法務省行政文書取扱規則で定められた方法による決裁を要しない取扱いをしていたものであるということを御説明したいと思っております。
以上です。
○岩田大臣政務官 お答えをいたします。
今般実施いたします自衛隊による情報収集活動につきましては、防衛省の所掌事務の範囲内で実施可能でございますが、政府一体となった総合的な施策を関係省庁が連携をして実施することに加えまして、自衛隊を海外に派遣することの重要性、国会を始め国民の皆様に対する説明責任の明確化のために、閣議決定を行うとともに国会に報告することといたしたということでございます。
御指摘の点に関しては、既存の法の範囲内で可能だということでございます。
次に、特殊勤務手当についての御質問がございました。
調査研究を根拠とする任務に対しての特殊勤務手当を支給している例につきましては、南西諸島での警戒監視任務に従事する隊員に対しまして、海上警備等手当ということで支給している例がございます。
以上です。
○和田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
ＩＲが整備されることで、カジノ行為粗収益の三〇％が国及び地方に納付され、公益に還元されることになります。残りの七〇％の部分についても、建設費の償還、人件費、調達費に充当された上で、その残りをＩＲ事業内容の向上や都道府県等の施策への協力に充当するよう努めることとされております。これを国土交通省が毎年度評価することとしております。更にその上で、その残りの額が法人税等の納税などに充てられることになります。
このような仕組みによりカジノ事業の収益の確実な公益還元が図られることから、御懸念のような、カジノ事業の収益が海外に流出するだけということにはならないというふうに考えております。
もとよりＩＲにつきましては、国民の皆様の信頼や理解をいただきながら進めることが大変重要であり、カジノ管理委員会の意見や国会での御議論も踏まえ、公正性と透明性を確保しながら丁寧に進めてまいります。
○小川分科員 ただいま簡潔な形でお尋ねをし、また御答弁いただいたこと、受けとめたいと思いますが、いずれも極めて重要な論点なんですよね。極めて重要な論点です。衆議院の予算委員会そのものは大詰めでありますが、これは参議院も含めて相当丁寧な議論が必要だということを改めて指摘したいと思います。
それから、法務省におかれては、口頭の決裁というのは確認できないんですよ、後の世が。だからやっちゃだめなんです。それはあり得ないことなんです。今回は、極めて後づけで解釈変更をなした可能性、疑いが濃厚であります。
担当政務官として、御存じのことで言えないこともたくさんあるんでしょうが、事は、法の番人たる法務省が日本の法治国家の根幹を揺るがしかねない失態を犯しています。そのことの責任も改めて強くお感じをいただき、そして、小泉大臣、また機会を改めていろいろと議論させていただきたいと思います。
御対応ありがとうございました。
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