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〜会議録（2019年3月14日総務委員会）〜

○小川委員 　立憲民主党・無所属フォーラムの小川淳也です。

　まず、今般の予算でありますが、赤字予算である。それから、基金を取り崩して補う。さらに、そうまでして受信料を引き下げる。一連、私どもも理解をするところでございまして、党なり会派の決定に従って、私も賛成するつもりでおります。

　その上で、きょうは、ちょっと編集方針等についてお尋ねをしたいと思っております。

　ただ、特に政治報道に関する編集方針なんですが、その前に、先ほどのやりとりの中でもありましたが、例えばドラマとか、あるいはバラエティー番組、それから、特に教養番組やドキュメンタリー、これに関しては、私自身、ＮＨＫの番組のクオリティーといいますか、これは圧巻だと思います。自分自身、すごく勉強になると思って、わざわざ録画して視聴している番組も複数ありますし、この点に対しては率直に敬意を表したいと思っております。

　それで、問題は、政治報道についてであります。ＮＨＫの政治報道に対する信頼感なり期待感。

　これはもうあえてちょっと申し上げます。大体、世の中、半分の方は政権支持層です。世の中のもう半分の方は政権不支持層です。両方とも受信料を払っています。という前提に立った上でお尋ねをしますので、その前提でお答えをいただきたいわけです。

　これで、私自身、ちょっと自分自身の発言にもかかわることなので、非常に申し上げにくいんですが、ちょっと看過できませんのでお尋ねします。

　先般、三月一日の衆議院の本会議における根本厚生労働大臣の信任に関する議案についての報道です。

　ある学識、有識者の方が、この大臣不信任決議案の趣旨弁明を、悪意ある切取り編集で辱めたＮＨＫという形で投稿記事を投稿しておられます。これは、インターネット上ですからいろいろな意見があっていいわけですが、学識経験者が投稿したということですので、それなりの見識と覚悟を持っての記事だと私も受けとめています。

　それから、インターネット上に、これは一般の方だと思うんですが、野党側が追及に用いたネット上の統計不正に関する皮肉の書き込み、野党側が追及に用いたのはそれである。冒頭わずか二分、全部で一時間四十九分、百九分の演説時間をいただいたわけですが、冒頭わずか二分余りの導入部分があたかも演説の本題であったかのような印象を与えるナレーションが付されていた。途中、何度も水を飲む姿と、時間稼ぎをしていた印象を与えるナレーションを加え、報道とは、政権与党に都合のいいことを言い、都合の悪いことを隠し、野党をさげすんで与党側の印象をよくすることなのか、恥を知ってくださいというような一連の批判がございます。

　これについてＮＨＫがどう受けとめているか、まずその点から会長の御見識をお聞きしたいと思います。

○上田参考人 　お答えいたします。

　ＮＨＫといたしましては、放送法にのっとり、公平公正、不偏不党、自主自律を貫き、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えていくことが役割だと考えておりまして、これをしっかりと守って放送を行っていくことだというふうに認識いたしております。

　国民の知る権利に応え、特定の利害に左右されることなく、意見が対立している問題は多角的に取り扱うなど、基本的な姿勢を堅持することは重要と考えておりまして、これからもこの認識を常に持ち、業務の執行に当たってまいりたいと考えております。

　何をどのように伝えるかに関しましては、まさに編集権にかかわることでありまして、コメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、分掌された権限のもとで現場が自主的に判断していると認識いたしております。

　政治的公平性につきましても、こうした自律的な取組の中できちんと確保していきたいと考えております。

○小川委員 　まさに今会長がおっしゃったお題目がきちんと実践されていますか、チェック機能は働いていますかという趣旨でお尋ねをしています。

　一部異論もあるようですが、最近ＮＨＫを退職された記者の方が出版された「官邸vs.ＮＨＫ」という書籍です。特に森友問題に焦点が当たっています。初動段階において相当取材を尽くしたにもかかわらず、上層部の意向で十分それが報道できなかったというような一連の経緯がつづられています。もちろん異論も反論もあるでしょう。

　ちょっと関連してお尋ねしたいんですが、この森友問題に対するＮＨＫの報道が不十分だという世の中からの苦情があったようですね。これがどうも、この本に沿って数字を申し上げると、百五十件だったそうです。

　今般、ちょっとお尋ねします、この三月一日の本会議の取上げ方、夜九時台のニュースの話なんですが、をめぐって、いろいろと電話やお手紙、メール、そしてＳＮＳ、いろいろと苦情なり苦言があったと思いますが、それはどのぐらいあったんですか。

○木田参考人 　お答えいたします。

　三月一日から昨日までの電話、メール等の御意見は百七十件というふうに聞いております。

○小川委員 　これは会長、今お聞きのとおりでして、森友問題に関する苦情が百五十件なんですね、この記者の方によると。この一週間、十日の間に百七十件の苦情が寄せられているということは、それなりに重く受けとめていただかなきゃいけないと私は思っています。

　それで、もう一点、これは答えられないのかもしれませんが、この三月一日の九時台のニュースの当該部分、視聴率はどのぐらいですか。

○木田参考人 　視聴率については、私の方からお答えできないです。

○小川委員 　何だかそういうルールがあるようなんですけれども、私の責任において推測で申し上げると、恐らく五％から一〇％ぐらいの間なのではないかと想像しています。そうすると、日本国民の五百万人から一千万人の視聴者、多くは、そのほとんどは受信料を払っている視聴者にこのＮＨＫの切取り方が伝わった可能性があります。

　一方、実際の、登壇した野党側の主張を直接ごらんになった方は、私もちょっとこれは分析が難しいんですが、動画の視聴者などから推測しますと、どんなに多く見積もっても数千人から数万人まで。そうすると、真意を受け取ったのが日本国内に数千人から数万人、このＮＨＫの切取りを受け取った方が五百万人から一千万人。どれぐらい影響が大きいかということは、会長を始め、幹部、編集の現場もその影響力の大きさについてはよく自覚をいただいていると思うんです。

　それでは、ちょっと事実に即して聞きます。

　今まさに会長がおっしゃった放送法は、報道は事実を曲げない、それから、意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を明らかにする、これは放送法の要請です。

　同時に、ＮＨＫが自主的に、これは放送法に従ってだと思いますが、ガイドラインをつくっていますね。ガイドラインからも少し読み上げたいと思いますが、まさに会長が先ほど御答弁されたように、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝える、これはみずからお決めになっていることです。それから、報道は事実に即した表現に徹する、これもみずからお決めになっていることです。

　その角度からお聞きします。

　当時、野党側、私自身の発言であると同時に、野党五会派を代表しての発言でした。その骨子は何だったと受けとめたのか。その事実に即してお答えを求めたいと思います。

○木田参考人 　お答えいたします。

　根本厚生労働大臣の不信任決議案の提出理由は、統計不正問題は国の根幹を揺るがす大問題であり、決して看過することはできない、根本厚生労働大臣は、部下からの報告の事の重大性を全く認識できず、不正の重大さに真剣に向き合おうとせず、真相究明を妨げようとした責任は余りにも重いなどというものであったというふうに認識しております。

○小川委員 　正確に捉えていただいていると思います。これは賛否両論あっていいんです。賛否両論あっていいんですが、少なくとも野党側の主張はそうだった。先ほど来申し上げているように、放送法なりみずからの基準に従えば、多角的にその意見を取り上げる責任がある。

　その実際の報道、のっけからこれは取り上げていますので、ごらんになっていない方も、御存じない方もたくさんいらっしゃると思うんですが、結論から言うと、私が導入部分で用いたインターネットユーザーの川柳と、それから、あたかも時間を引き延ばすかのように水を飲んだ部分しか取り上げられていないんです、基本的に。

　それで、今まさに正確に私の野党側を代表しての主張を捉まえているじゃないですか。確認すると、民放各局はここをまさに拾っているんですよ。なぜこの野党側の主張の骨子を報道の骨子として取り入れなかったのか、その理由を聞きます。

○木田参考人 　お答えいたします。

　ＮＨＫでは、この日、正午のニュースでは、野党六党派の国会対策委員長らが会談して、統計問題の審議が不十分で、新年度予算案の採決は認められないという認識で一致し、不信任決議案を共同で提出したという事実を報道しました。

　この際、立憲民主党の辻元国会対策委員長の、うそはあるけれども隠蔽はないというような追加報告書の結論の中身をよしとするという大臣、これはリーダーシップがない、やめてもらわないと仕方がないですねというぶら下がりも放送しました。

　さらに、「ニュース７」、夜七時のニュースですが、ここでは、正午ニュースの要素に加え、衆議院本会議で立憲民主党の小川淳也議員が行った趣旨弁明のうち、一連の真相究明、甚だ不十分、不適切だったと言わざるを得ず、不信任案提出の根本的な理由でありますという部分を放送しました。

　「ニュースウオッチ９」では、政府の新年度予算案の衆議院通過をめぐる与野党の攻防をお伝えする中で、不信任決議案についても放送しました。野党側が提出した不信任決議案については、統計問題の審議が不十分で、新年度予算案の採決は認められないとして、根本厚生労働大臣の不信任決議案を提出したというコメントとともに、立憲民主党の小川議員が衆議院本会議で行った趣旨弁明も放送いたしました。

　趣旨弁明では、小川議員が、統計不正問題を批判し、問題の本質を見抜いている国民の力作だなどと指摘して衆議院本会議の演説で引用した川柳も放送で使用いたしました。統計不正問題の真相究明を求める野党側の姿勢を放送したものであります。

○小川委員 　それは趣旨弁明の趣旨ですかと聞いているんですよ。ということなんです。

　それから、十二時と七時でやったから九時はやらなくていいということにもならないんです。会長、そうでしょう。そういうことなんですよ。

　それで、これだけの視聴者からのいろんな意見が出たことを軽んじるべきじゃないと思いますよ、この編集に関して言うと。会長、どうですか、この九時台のこの編集について。

　もう一点、ちょっと聞きます。

　私が当日、水を複数回飲ませていただいたことは事実なんです。それは、率直に申し上げて、いろいろと個人的な体調もありました。相当寝不足やあるいは疲労もたまっていたことも事実です。あのとき一番恐れたのは脱水と酸欠なんです。そういうことも含めて、それから、急いでもちろん原稿を全部行き切りたかったんですが、そういう状況なので行けなかった。それで、議長からの注意も真摯に受けとめています。が、限界を超えて早くは読めなかったという、正直にそういう状況があったんです。（発言する者あり）

○江田委員長 　不規則発言は慎まれるようお願いします。

○小川委員 　その上で、何度も水を飲む姿に議長が注意したというのも、これは事実と異なるでしょう。何度も水を飲む姿に議長が注意されたとは私は思いませんよ。もう少し早く読めないかとか、時間を短縮できないかという議長の思いがおありになったことは想像していますが、水を飲んだこと、これは時間にして何秒かでしょう、水を飲んだのは。

　あたかも水を飲んだことに対して議長が注意したかのようなナレーションの付され方、報道のされ方は、まさに事実と異なると思いますが、いかがですか。

○木田参考人 　お答えいたします。

　趣旨弁明の演説については十分に吟味し、報道については自主的な編集判断に基づいて放送を行わせていただきました。

○小川委員 　いや、質問に答えてください。水を飲んだことを議長が注意したというのは事実誤認じゃないですかと聞いています。

○木田参考人 　先ほども申しましたとおり、趣旨弁明の演説については十分に内容を吟味いたしまして、編集につきましては自主的な編集判断で行わせていただきました。

○小川委員 　じゃ、議長が、水を飲んだことに注意したと受けとめているという理解でいいですね。

○木田参考人 　繰り返しになりますけれども、趣旨弁明の演説につきましては十分に吟味いたしまして、報道は自主的な編集判断で行わせていただきました。（発言する者あり）

○江田委員長 　木田日本放送協会専務理事、もう一度質問に答えてください。

○木田参考人 　趣旨弁明の演説につきましては十分に内容を吟味させていただきまして、報道につきましては自主的な編集判断に基づいて行いました。（発言する者あり）

○江田委員長 　小川君。（発言する者あり）

　速記をとめます。

　　　　〔速記中止〕

○江田委員長 　速記を起こしてください。

　木田日本放送協会専務理事。

○木田参考人 　お答えいたします。

　野党提出の根本厚生労働大臣の不信任決議案につきましては、先ほどもお答えしましたように、正午、「ニュース７」、それに「ニュースウオッチ９」でそれぞれお伝えしております。

　その上で、立憲民主党の小川衆議院議員が趣旨弁明で、インターネットに投稿された川柳を読み上げ、統計不正問題に対する国民の不信感が根強いと訴えるとともに、水分補給の際に、衆議院議長から、少し早めて結論を導いてくださいと促されながらも、二時間近くにわたって追及を続けたという形でお伝えいたしました。

○小川委員 　とにかく、水分補給の際にと、今、上手におっしゃいましたが、ナレーションは違いますからね。何度も水を飲む姿にですから。そういう言い方を変えられること自体、ちょっと適切だったかどうか内部でも議論があるということでしょう、これは。

　とにかく賛否両論あっていいんですよ。だけれども、野党側の主張の骨子は伝えるべきでしょう。それから、議長が何に注意をしたのか、正確に事実に即して伝えるべきだ。五百万人、一千万人の視聴者を惑わした可能性がありますよ、この点。大いに反省を求めたい。

　その上で、これはどういう過程で原稿がつくられているんですか。現場でつくられた原稿と最終的に承認された原稿とはどのような相違があるのか、ちょっと資料提出を求めます。もしここで答弁できるようならしてください。

○木田参考人 　多様な御意見があることは承知しておりまして、結果としてこのような御指摘をいただいたことを真摯に受けとめ、引き続き、正確、公平公正、不偏不党、自主自律を堅持して報道に当たってまいりたいとまず思います。

　なお、原稿等々の御質問につきましては、編集権に属することですので、お答えは差し控えたいと思います。

○小川委員 　まず、冒頭おっしゃったコメントは私も重く受けとめたいと思います。

　これは私自身も大変わきまえながら質問しなきゃいけないことだということはよくわかっているつもりなんです。しかし、これだけの声がある以上、私も看過できないという心づもりで質問しています。

　ＮＨＫさんは、やはり予算を毎年、政府・与党に握られています。それから、先ほども議論になりかかっていましたが、会長人事も事実上握られている。予算と人事を握られているという意味では、与党内、霞が関と同じなんですよね。なので、申し上げていることが、ある意味、酷かもしれないということも理解しているつもりです。したがって、これは、例えばＢＢＣなんかはあれでしょう、十年に一回ですよね、政府の審査は。という、ちょっと距離を置く制度的なことも考えなきゃいけないかもしれない。

　それから、繰り返しになるんですが、受信料についても結構やはりいろいろと、あくまでインターネット上ですよ、議論が出始めているんですよね。

　きのう初めてＮＨＫに抗議の電話をした、余りにもひどくて悔しかったので、果たしてどの程度伝わるものがあるのか不明ですが、最近、余りに偏った報道ばかりで、受信料を払うことに疑問があると伝えました、いいですね、どんどんやりましょう、受信料を払っている者の権利です、ひどいな、悪意しか感じない編集、受信料を返してほしい、皆さん、ぜひＮＨＫ受信料不払い運動を展開しましょうというような声も、一部とはいえ、起きかねない背景はあると思いますよ。

　そのことを踏まえて、これはちょっと、この書籍とも関連するんですが、一度衆議院の総務委員会に小池報道局長を参考人として招致したいので、委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。

○江田委員長 　理事会で協議します。

○小川委員 　いろいろと、会長、重ねてになりますが、受信料を払っている視聴者の半分は政権支持層、そしてもう半分はこの政権に対して不満や不安、疑問を持っている不支持層です、約半分。そのことも改めて御認識をいただいた上で、大変出過ぎたことを申し上げた部分はよく自覚した上で質疑を終えたいと思いますが、今後の、特に政治報道、気骨のある、気概のある報道をぜひ求めて、質問を終わりたいと思います。

　ありがとうございました。

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