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〜会議録（2019年2月21日予算委員会）〜
○小川委員 立憲民主党・無所属フォーラムの 小川淳也です。
きょうは一般質疑でございますので、少し丁寧に経過確認などをさせていただきたいと思います。
冒頭、昨日の議事録を前提に、少しフォローをさせてください。
根本厚労大臣は、昨日、長妻委員の指摘に対して、委員以外の意見は誰だったのかという指摘に対して、これについて当時の担当部長に事務方から確認をしたところ、次のような回答を得た、詳細は不明とはいえ、中江総理秘書官のことだと思われると御答弁になられました。
これに対して、同日、今度は、中江元秘書官、中江参考人からは、けさ方厚労省から官邸経由で、姉崎元部長と宮野元総括審議官が、私がそう言っているという趣旨の連絡があったとおっしゃいました。
そこで、確認させてください。大臣も、この担当部長、つまり、姉崎さんに加えて、宮野さん、宮野さんもそう言っている、つまり、委員以外の第三者とは中江さんであると、宮野さんもそう言っているということでよろしいでしょうか。
○藤澤政府参考人 昨日、根本大臣が答弁を申し上げましたのは、姉崎元部長のことでございます。
○小川委員 ですから、そこをお聞きしているんですが、大臣、御答弁いただければと思います。
姉崎さんに加えて、宮野さんもそう言っているという理解でよろしいですか。
○根本国務大臣 この事案については、私は事務方に確認させました。事務方からは、姉崎さんだ、そういう報告を私は受けておりますので、きのうの答弁ではその旨お答えをいたしました。
○小川委員 ということは、大臣は、宮野さんもそう言っているかどうかは現状把握しておられないということですねと承りました。
○根本国務大臣 その点については、その時点では確認されておりません。やはり、私が聞くのは、事務方から報告を受けて、私が答弁をさせていただきました。
○小川委員 では、事務方にお聞きします。
姉崎さんに電話か何かで確認されたんだと思いますが、宮野さんもそう言っているという理解でよろしいですか。中江さんはそう言っていますから。
○藤澤政府参考人 昨日、姉崎元部長から聞いた話ということでここでお話を申し上げましたのは、昨日の質疑をされた委員の方から、事前に、姉崎元部長に確認をした上で答弁をしてほしい、そういう通告がございましたから、姉崎元部長について、事前に、答弁を行う前に確認をさせていただいたものでございます。
したがいまして、宮野については確認をしておりません。
○小川委員 それでは、中江さんにお聞きします。
きのうの朝、官邸経由で、姉崎さんと宮野さんが六月にボーナス等の状況について説明を行った際、中江さん御自身がこの点の問題意識を伝えた可能性があるという連絡が入ったということですので、中江さんとしては、姉崎さん、宮野さん、両方がそう言っているという理解を現在されているんですね。
○中江参考人 お答え申し上げます。
きのうの答弁は、まず、メールの中に書かれていた、サンプルの部分入れかえ方式について委員以外の関係者が言っているということについて誰かという御質問が委員の方からあって、根本大臣が、それは事務方に確認したら、部長が、中江当時の総理秘書官だったと言っていたという答弁を私、その場で聞いていて、その後の御質問に対して、私がそのメールのことを聞いたのではなくて、そういうメールがあってそういうやりとりがあるのであれば、私は、姉崎部長と宮野当時の総括審議官が私のところに九月十四日、説明に来たということをけさ方官邸経由で聞いたということでありまして、メールのやりとりで書いてあるのが誰かということについて、姉崎部長だか宮野総括審議官だとか、そういうことについて、私、恐縮ですが、答弁したわけではないということは御理解ください。
○小川委員 わかりました。そういう理解をした上で、今後質疑をさせていただきたいと思います。
つまり、当時の第三者は、中江さんであったという指摘は、姉崎さんから出ており、宮野さんまでそれをおっしゃっているかどうかはわからないということでありました。
これは大臣、確認していただけませんか、宮野さんに。宮野さんの認識として、当時の第三者が、中江さんであったのかどうか、ぜひ御確認をして、またこの場で御答弁いただきたいと思います。
○根本国務大臣 それは、私も事務方からきのう報告を受けてそういう答弁をいたしましたので、その点についても事務方に確認をさせたいと思います。
○小川委員 ありがとうございます。ぜひお願いします。
つまり、これは、中江さんはこの日に限って記憶を失っておられますので。姉崎さんがそうだとお一人言う場合と、宮野さんもそうだと言う場合、更に言えば、石原さん、当時ですね、複数の厚生労働省の責任ある立場の方がいらっしゃいますから、複数の方がそうだとおっしゃればおっしゃるほど、中江さんは御記憶を取り戻していただける可能性が高いわけでありまして、この点、ぜひ調査の上、御回答をお願いしたいと思います。
それでは、限られた時間とはいえなんですが、ちょっとけさの報道を追いかけさせていただきます。
まず、監察委員会の調査のやり直しが精力的に進んでいると思います。けさの報道で、既に、組織的隠蔽は認めない方向で取りまとめが行われているという報道があります。これがまず事実かどうか、そして今回、前回同様、人事課がこのたたき台のようなものをつくっているのかどうか、二点お聞きしたいと思います。
○定塚政府参考人 お答え申し上げます。
現在、特別監察委員会につきましては、第三者性が疑われるといったような国会質疑での御議論を踏まえまして、厳正な調査を改めて行い、二月七日付で、元最高検検事の方を事務局長に迎え、民間有識者で構成される事務局が新たに設置されて、中立性、客観性をより高めた形でさらなる検証作業を行っていただいているところでございます。
その進捗状況については、私どもから申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、監察委員会報告書につきましては、これは厚生労働省の職員ではなくて、委員の方、事務局の方が書かれるということについて、これは事務局長の記者会見の場でも明言をされているというところでございます。
○小川委員 当然のお答えだと思いますが、既にこうした方向感がにじんでいるということ自体、次の監察委員会の報告書にも疑いが及ぶことになります。
それから、念のため指摘しておきますが、最初の報告書が出たのは一月二十二日でした。そして、そのたたき台は人事課がつくったことを認めておられます。そして、人事課が監察委員会にそのたたき台を手渡したのは、発表した二十二日の前日、二十一日であります。したがって、監察委員会は、事と次第によっては、この人事課の原案を丸のみした可能性がある。
そういうことも含めて、こうした疑いがかからないように、あってはならないことだと思いますが、引き続き厳正なる手続で、しかも速やかな発表をぜひお願いしたいと思います。
もう一点。昨日の統計委員会で、失われたデータ、〇四年から一一年、これは国民に対する追加給付に係るデータ修復です、これを精緻に推計していくということが報告をされ、大筋、統計委員会も了承したとの報道があります。
これはこれで、ない以上、やってもらわなければならないんですが、野党側がかねてから指摘しているとおり、いかに精緻に推計しても、推計は推計でありまして、国民に対する追加給付の根拠となる、例えば雇用保険法の十八条に言う平均定期給与額に当たるのか、労災保険法八条の三に言う平均給与額、毎月決まって支給する給与の額に当たるのか、これは法的には疑義があり続けている状態だと思います。むしろ、私たちは違法だというふうに認識している。
したがって、統計委員会で議論がスタートするんでしょうが、いかに精緻に推計しても、推計は推計であって、平均給与額に該当するかどうかは法的に疑義がある状態が続いている。このことをまずお認めいただきたいと思います。（発言する者あり）
○野田委員長 ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○野田委員長 速記を起こしてください。（発言する者あり）静かにしてください。
厚生労働省定塚官房長。
○定塚政府参考人 お答え申し上げます。
雇用保険等の追加給付につきましては、現行の雇用保険法において、給付額等について、毎月勤労統計における労働者の平均定期給与額を基礎として厚生労働省令で定めるところによる平均給与額に変動があったときは、その比率に応じて自動的に変更しなければならない旨規定をしております。このことから、今回の事案を踏まえ、毎月勤労統計における労働者の平均給与額を合理的なものとすることにより生ずることとなる給付を追加的に行うことが考えられます。
この給付のための推計値でございますが、現在も毎月勤労統計の一部として公表されている従来の公表値と毎月勤労統計の本系列である再集計値を活用して算定した合理的なものと考えており、これを用いて給付額を算定することは現行法に照らして可能と考えております。
最終的には厚生労働省の判断で行うこととなるが、引き続き内閣法制局には、現行法に基づく追加給付に当たっての下位法令の整備等について御相談をさせていただいているところでございます。
○小川委員 どこまで精緻に推計しても、推計値は推計値なんですね。確定値は得られないんです。平均給与額を基礎として省令で定めるというふうに法的には書かれています。その基礎とすべき平均給与額が存在しないという状態が法的に発生しています。現状、厚生労働省には、足して十二で割りなさい程度のことしか書かれていません。これを果たして省令で乗り越えられるかどうかは大いに疑義がある。この点は引き続き、精緻に推計はしていただくとしても、法的問題は別問題ですから、これは引き続き野党の立場からしっかりただしてまいります。
最後に、これもけさの報道、それから、最近になって、この勤労統計の研究会、統計委員会の議事録が、重要な部分がようやく公開されている。何年もたってです。よほど不都合なことがあるんだろうと私どもは思っていましたが、結論が急に変わったり、あるいは外部の力で説明すべきことを説明していなかったりというようなことが明らかになりつつあると思います。
そこで、一点だけお聞きします。
研究会、勤労統計研究会では相当慎重意見が闘わされた結果として、途中までですけれども、このまま全数入れかえでいくんだということになっていました。そして、異常な力学が働いた結果、最終結論は両論併記になったわけであります。
したがって、その年の十二月から始まる統計委員会では、厚生労働省としてはきちんとその慎重意見を付記して統計委員会に諮るのが筋だと思いますけれども、どうも議事録や検討資料にはそれが見当たらない。
そこでお聞きしますが、この一五年十二月、統計委員会にこの議論が召し上げられて以降、まさに結論ありきの捏造された提出書類、提出資料で議論を行う意図があったと私は思いますが、これはいずれですかね。
○藤澤政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘の点は、恐らく平成二十七年の十二月の十一日に統計委員会の第六十五回基本計画部会が開催をされた際に厚生労働省から提出した資料についてのお尋ねではないかと思いますけれども、この際、厚生労働省から、「「毎月勤労統計の改善に関する検討会」でのギャップ修正に係る主な意見」という資料を提出しております。これはローテーションサンプリングについてではございませんで、ギャップ修正に関する資料として提出をしたものでございます。
○小川委員 それにしても、不都合なことをきちんと統計委員会で説明しているかどうか。ちょっと、きのう発表されたばかりですから、改めて検証しますが、相当結論ありきでねじ曲がった説明が行われているのではないかという疑惑を持っています。この点も追ってまた指摘したいと思います。
それでは、けさの報道を追いかけるのはこのあたりにしまして、きのうの中江元総理秘書官の御発言は衝撃でございました。いろいろなことを非常に精緻に御記憶していらっしゃって答弁されている。しかし、九月十四日の記憶だけがない。極めて不自然であります。
まず、お聞きいたします。
一夜明けて、記憶が戻ったかどうか、お聞きしたいと思います。
○中江参考人 二〇一五年九月十四日に厚労省の方が私のところに説明に来られたというきのうのお話でありますが、きのうも御答弁申し上げましたように、私、そのような説明を受けたという記憶はございません。それは、きのう、私の記憶のありのまま答弁いたしましたし、きょうもありのまま答弁しております。
○小川委員 何年か前から、森友問題や加計問題で同様の御答弁を、例えば佐川さん、例えば柳瀬さん、総理秘書官として恐らく同時期を務められた方々も含め、国会での答弁に当たられている様子ははた目にごらんになっていたと思います。これ自体、どういう気持ちでごらんになっていたんだろうなと私は想像しながら今御自身の御答弁をお聞きしているわけでありますが。
きょうは、残念ながら、もう一方の当事者である姉崎さんが参考人として、統計部長が来ていただける日ではありません。したがって、昨夜の段階で、できるだけ、姉崎さんがきのうの中江さんの御答弁をどう受けとめたか、厚生労働省として確認した上で答弁してほしいということを通告で、書面でお願いしております。
そこでお聞きしますが、ただいまの中江さんの御答弁が、改めて、事実といいますか、記憶にすらとどまっていないということになりますと、相当、姉崎さんは誠意を持って説明に行っているはずです。その後、大幅に研究会の方針が書きかわるぐらいのプレッシャーを受けて帰ってきている。これは、省内に対しても、あるいは委員に対しても、どう説明すればいいかということを自問自答しながら、苦しみながら作業に当たられたと私は想像します。にもかかわらず、もう一方当事者である中江さんは覚えていないと言う。
これは、私は、姉崎さんからすると大変憤る御答弁であり、不誠実な答弁だと受けとめていると思いますが、御確認をいただいた結果として、現状、姉崎さんの受けとめはいかがですか。
○藤澤政府参考人 私どもから、当時の担当部長、姉崎元部長に確認をいたしました。
これは、平成二十七年九月十四日に官邸に赴き、毎月勤労統計調査における同年六月のボーナスの状況等について、中江秘書官に説明を行った際、毎勤統計に関する検討会の状況についても触れたとのことでございました。
その際に、検討会において、あえてコストや手間をかけて部分入れかえにするよりも総入れかえ方式にする意見の方が多かったものの、部分入れかえも有益との意見もあったと紹介したところ、中江秘書官からも、コストの問題よりは、実態をタイムリーにあらわすという観点からは部分入れかえという考えもあるのではないかといった話があったとのことでございます。
○小川委員 そうすると、確認ですが、中江さんの御記憶がどうだったかは別として、この第五回の研究会で全数入れかえを維持するとしていたのが、第六回の研究会で部分入れかえを含めて検討すると結論が書きかわった直接のきっかけは、この中江さんからの問題提起だった、今の御答弁を前提にすると、そういう理解でよろしいですね。（発言する者あり）
○藤澤政府参考人 失礼いたしました。
姉崎元部長から伺った話の後段について御紹介を申し上げます。
いずれにせよ、検討会の中間的整理案の内容は、検討会での委員の御意見を踏まえつつ、一連の議論においても、ローテーションサンプリングについては、実務面での課題が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではなく、委員の中に肯定的な意見があったこと、同年十一月以降の未諮問統計の確認作業が控える中で判断したものであり、総理秘書官からの示唆などに基づいて判断したものではないとのことでありました。
なお、検討会の議論の過程では、サンプル入れかえ方式そのものについての議論は相対的に少なく、また、新旧サンプルの遡及改定について、利用者のわかりやすさや納得性が得られる方法等の議論が主だった、このため、あえて手間をかけてまで部分入れかえ方式に変更するよりも、総入れかえ方式を維持するとの意見が多かったと記憶しているとのことでございました。
○小川委員 では、どう思った、思っていないの水かけ論ではらちが明きませんので、事実関係をお聞きします。これも、昨日、文書で通告した点です。
この第六回の研究会の素案、つまり、それまで、第五回は全数入れかえにするという結論でしたから、これが大きく変わった第六回の検討会の取りまとめが起案されたのは、九月の何日ですか。
○藤澤政府参考人 第五回の検討会に素案を提出がされておりまして、その後、第六回が九月の十六日に開催をされております。
第五回目の素案から第六回目にかけて修文作業が行われておりますけれども、特定の日時をお答えすることは困難ではございますけれども、平成二十七年八月七日に開催をされました第五回検討会が終了した後、九月十六日の第六回検討会に向けて、第五回検討会における委員の御発言を確認しながら、同時に、同年十一月以降に未諮問統計の確認が控える中で、順次作業を行っていたものであるというふうに承知をしております。
○小川委員 今の答弁はだめですよ。ごまかしだ。
全般にどう書きかわったとは聞いていません。全数入れかえが、部分入れかえも含めて検討と変わったのはいつかと聞いています。それは特定できるはずです、日にちを追って保存しているはずだから。
しかも、同じこの九月十四日に、座長の阿部先生に対して、委員以外からこういう指摘があるから結論を変えさせてほしいとわざわざ連絡しているわけですから、この結論部分が変わったのは、確実に九月十四日から、当日十六日ということはないでしょうから、ずばり言えば九月の十四日から十五日、この二日間のどちらかでこの研究会報告案の結論部分が書きかわったはずだ。それを確認して委員会に報告してください。
○藤澤政府参考人 九月の十四日に担当者から、阿部座長に連絡を申し上げていることはこれまでも答弁しておりますけれども、御指摘の点がいつ行われたかということについては承知をしておりません。
○小川委員 確認して報告してくださいと言っています。
○藤澤政府参考人 確認をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○野田委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○野田委員長 速記を起こしてください。
厚生労働省藤澤政策統括官。
○藤澤政府参考人 失礼いたしました。
事前に通告をいただいておりましたのは、第五回から第六回にかけて、研究会報告の結論部分の書きかえは九月十四日から十六日の間に行われたかというお尋ねを事前にいただいております。大変失礼いたしました。
その点でございますけれども、修文作業については特定の日時をお答えすることは困難でございますけれども、第五回の検討会が終了した後、その際の委員の御発言を確認しながら、同時に、同年の十一月以降の未諮問統計の確認が控える中で、順次行っていったものでございます。（発言する者あり）
○野田委員長 ちょっと静かにしてください。
○小川委員 委員長、今お聞きのとおり、極めて具体に、詳細に文書で通告をしています。大事な点だからです。
したがって、ただいまの曖昧なごまかしの答弁で、これは質疑を深めることができません。
委員長、ぜひ確認をさせてください。できれば、私、待ちます、これが確認できるまで。
○野田委員長 日にちは特定できないんですか、今。できないの。（発言する者あり）
では、速記をとめてください。
〔速記中止〕
○野田委員長 速記を起こしてください。
小川さん。
○小川委員 場内での御協議、ありがとうございました。
これは詳細に文書で昨日通告した点でございまして、今回の一連の事態を明るみに出すために、極めて重要なポイントでございます。
したがって、いま一度、御答弁いただくチャンスといいますか機会を設けたいと思いますが、この御答弁でしっかりとした事実関係が明らかにならない場合は、可能であれば私の質問時間は、これが明らかになった上で、事実を確定しながら進めていきたいので、きょうの午後の時間なり、あるいはあすの時間なりにぜひ繰延べを場内でまた御検討いただくことを含めて、その前提で御答弁をいただきたいと思います。
○藤澤政府参考人 御質問が、九月の十四日から十六日の間に書きかえが行われたかということでございますので、当時のこの件の担当者に確認をいたしましたけれども、第五回から第六回にかけて順次その修正作業を行っていったものでございますので、結論部分についてはいつ修正をしたのか、具体的には九月の十四日から十六日の間だったのかということをお答えすることは困難だということでございます。（発言する者あり）
○野田委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○野田委員長 速記を起こしてください。
それでは、厚生労働省藤澤政策統括官。
○藤澤政府参考人 御質問の点につきまして、当時のファイルの内容をきょうの昼までに確認をさせていただきたいと思います。
○小川委員 それでは、それを受けて、改めて質問の機会をいただきたいと思います。
○野田委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○野田委員長 速記を起こしてください。
この際、小川淳也さんの残余の質疑時間につきましては、後刻、許可することとします。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
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