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〜会議録（2018年4月12日総務委員会）〜

○古屋委員長 　次に、小川淳也君。

○小川委員 　小川淳也です。

　質問に入りたいと思いますが、先ほどちょっと、岡島委員の指摘に対して場内から盛んにやじが飛んでいましたが、非常に残念です。きのうまでの委員会のやりとりなどを見れば、これは我々野党議員だけではありません、国民がこの事態をどう受けとめているか、そのことを率直に尋ねた岡島委員に対して、政府・与党の受けとめの甘さを露呈するかのようなやじでありまして、大変残念であります。

　それから、質疑の通告についても、これはもちろん、答弁者の便宜を図る意味合いと、それから、質疑者にとっても事前通告は重要です。その場において審議の中身を深めたいという思いがありますから。しかし、国会審議は生き物ですから、必ずしも通告の有無にかかわらず、例えば、昨夜からけさにかけて、警察官が警察官を撃ち殺すという信じられない事態も起きています。直接の所管委員会ではありませんが、しかし、地方公務員による地方公務員の殺害が濃厚に疑われている、こういう時事問題に関してこの場で通告の有無にかかわらず閣僚の見解を求めるということは、当然の質問者の権利だと思います。

　改めて、そうした心ないやじといいますか、受けとめの程度を疑わせるようなやじについては厳に慎んでいただきたい。次に控えた質疑者として、一言申し上げさせていただきたいと思います。

　その上で、当該法案についてお聞きをしたいと思います。

　大臣、身の回りにＩｏＴ機器はお持ちですか。

○野田国務大臣 　お答えいたします。

　多数ではありませんけれども、家庭内に幾つか持っております。

○小川委員 　実は私は、今この手持ちのスマートフォンだけでございまして、正直、この分野に関して十分な専門知識とかあるいは知見といいますかを備えているとは言いがたい質問者でございます。ただ一方で、これだけＩｏＴ、ＩｏＴと言われる時代、あるいはＡＩですよね、非常に関心は持っていますし、これからどういう社会がやってくるんだろうと、期待が半分、そして不安もないわけではないという心境です。

　我が党は、この法案に対して基本的に賛成の立場でございます。しかし、気になることがないかといえばそうでもありませんので、その点を中心にお聞きしたいと思います。

　先ほど、これも岡島委員の質疑の中で、世界的にはＩｏＴ機器が現在約二百億、そしてやがては三百億、しかし、日本国内においては十分な把握はできていない、推計によれば、数十万から数百万というお答えでした。したがって、かなり幅のある、はっきり言えば、十分に把握できていないというのが正直なところだろうと思います。

　まず、御認識としてお聞きしたいんですが、今までもいろいろありましたサイバー攻撃。これからＩｏＴ機器を前提にしたサイバー攻撃を想定しますと、今までのようにパソコンあるいはコンピューターを対象にした例えばテロ、例えばサイバー攻撃と、いわゆるＩｏＴ機器が世の中に氾濫している状態下でのサイバー攻撃あるいはサイバーテロとは、私は事と次第によっては事態が大きく異なってくるという懸念を持っているんですが、その点、ちょっと真意が十分伝わっているかどうかあれなんですが、大臣なりに問題意識があれば、ちょっと、まずその点についてお聞きしたいと思います。

○野田国務大臣 　お答えします。

　そもそも、私がサイバーセキュリティーにかかわりを持つようになったのは、実は、パラリンピックの国会での窓口ということでお仕事をいただいたときからなんですけれども、パラリンピックの関係者の方から、一番パラリンピックを成功させる鍵というのは、選手を始め観客、応援団、全ての人が安全、安心に競技を運営できることだと。そこで、今一番世界的に問題になっているのはサイバー攻撃による妨害であるということはもう周知の事実になっていて、国においてはどの程度その理解が進んでいるかというとまだまだ不安なところがたくさんあるなということで、サイバーセキュリティーについての勉強を始めた次第です。

　やはり、サイバーセキュリティーというと、一番最初に思い浮かべるのは、ＰＣ上、ウイルスの問題があったと思います。それで、ウイルスバスターということで、さまざまなセキュリティーソフトを入れたり、また、岡島委員がおっしゃったように、パスワードを頻繁に変えることで、当時はそういうことで身を守るということをしてきたんですが、ここ最近に至っては、ＩｏＴ、インターネット・オブ・シングスということで、よいことばかりが、便利だ便利だ、いろいろなものがインターネットに接続されて便利な世の中になるということでばっと一世を風靡しているんですが、反面、やはり、インターネットにつながっているということへの危機感というのが非常になかったんだと思います。

　先ほど何を持っていると言われたんですけれども、例えばネットにつながっている動物のおもちゃみたいなものであったりとか、当然ウエブカメラもついています。私たちは普通に楽しくその動物のおもちゃを通じて写真を撮ったりしているわけですけれども、それが実際は、悪い人にかかると、そこを通じてその画像が盗まれたりとか、そういうことが起きるということは、ついこの間まで誰も発想していなかったことです。

　それに、実は、日本がいち早く、さっき谷脇さんの話も出していただいたんですけれども、諸外国に比べていち早くそれに問題意識を持って取り組み、これをしっかりやっていこうというのがこの法案の主な趣旨だったと思っています。それを御理解いただければと思います。

○小川委員 　まさにこれからどういう事態が起き得るのか。せいぜい今までは、サイバーテロは、情報流出とか、あるいは特定のインターネットホームページにアクセスできない状況、あるいは書きかえられる、いわば情報に限った誤作動だったと思うんですが、これから、そこら辺にあるいろいろな電子機器が、有体物ですよね、有体物が物理的に誤作動しかねない時代がやってくるんだろうと思います。

　そうすると、極端に言えば、航空機は予定航路をきちんと飛ぶのか。あるいは自動車は一気に殺人兵器に変わることはないのか。そして、まさにおっしゃったそのカメラで誰にどこからのぞかれているかわからない。音声データだってそうだと思います。そういう、本当に身の回りにある有体物が誤作動、意図、悪意を持って誤作動し始めるという世の中は、ちょっと想像しただけでも恐ろしいというふうに感じます。

　したがって、これまでのパソコンやプログラムを対象にしたテロ行為とあるいはサイバー攻撃と、このＩｏＴ機器、物を自在に操りかねないサイバー攻撃は、恐らく、その脅威や危険の度合いにおいて少しレベルが変わってくるという認識をまず持たなければならないだろうというふうに感じています。

　その意味で、今回その対策を強化することに総論として賛成なわけでありますが、手法についてはちょっとお尋ねさせてください。

　まず、この情報通信機構が、世の中に氾濫、これからするであろう、あるいは現在しているＩｏＴ機器に無差別にアクセスを試みるということ自体は、この危険の度合いと、そして通信の秘密や、あるいは表現の自由やといったようなことの法益の兼ね合いから、これは許されることですか、無差別にこのアクセスを試みるということが。

○谷脇政府参考人 　お答え申し上げます。

　今回ＮＩＣＴが調査対象といたしますＩｏＴ機器でございますけれども、これは外からアクセスができる設定になっているもの、かつ認証の仕組みを持っているものということでございますので、全てのＩｏＴ機器を対象として調査を行うというものではないということでございます。

　また、ＮＩＣＴがこうした調査を行う場合に、今法案で予定されている業務の範囲内、趣旨の範囲内に当然適合しなければなりませんので、こうした調査を行うに際しまして、ＮＩＣＴにおいて実施計画を策定をいたしまして、これを総務大臣が認定をする、またその状況をきちんと見ていく、こういったような仕組みを想定をしているわけでございます。

○小川委員 　質問に正面から答えてほしいんですけれどもね、全てとは言っていません。外部からアクセスできない機器にアクセスを試みることがまずそもそも不可能ですから。外部からアクセスをできる機器に対して無差別にアクセスを試みることは許されることですかと、倫理的に、聞いているわけです。

○谷脇政府参考人 　お答え申し上げます。

　外部からアクセスが可能なＩｏＴ機器といいますのは、少し技術的になりますけれども、ポートと言われるものがあいている場合に外部からアクセスができるわけでございます。これは技術的に外部からアクセスができるということでございますので、こうした機器に対して、脆弱性の有無について調査を行うということでございます。

　ただし、機器の中に含まれている情報等について、これを当然見るものではございません。それは今回の法案においてもそこまで想定しているわけではございませんので、その法律が定める範囲内であくまで調査を行うということだと認識をしております。

○小川委員 　大臣、ちょっと想像していただきたいんですけれども、今、大臣も、ＩｏＴ機器を、恐らく御家庭内だと思いますが、お持ちだと今おっしゃいました。ある日突然、例えば、自分のパソコンかスマートフォンかわかりませんが、電子メールがプロバイダーからやってくるわけです。あなたが使用中のこれこれの機器についてはパスワードの設定が不適切です、早々にこのパスワードの設定を改めていただきたいという通知が来るわけですね。そうすると、それを受け取った側がどう感じるかなんですが、なぜ知っているんだ、そして誰に知られているんだ、なぜこんな通知が来るんだと。かなりこれは不気味に感じると思います。

　そういうことに対して、先ほどの御答弁でも、周知徹底を図りたいという御答弁でしたが、これは、安全でないパスワードを探して歩くということですよね。今回のこの特定アクセス行為ですか、いわば政府が、政府機関がハッキングを試みるわけですよ、国民が持っている機器に対して。

　そして、この安全でないパスワードをそもそも設定できないように、メーカーに働きかける、あるいはプロバイダー、通信事業者に対して要請をする。それがむしろ正しい行政手法、目的を達するために、むしろ正しいアプローチなんではないかと私は思いますが、その点、いかがですか。

○谷脇政府参考人 　お答え申し上げます。

　まず、今の委員の御指摘につきまして、ＩｏＴ機器を二つに分けて考える必要があるだろうというふうに思っております。

　といいますのが、一つは、今後製造、販売される機器についてのセキュリティーの確保をどう考えるかという点でございます。この点につきましては、一定のセキュリティー要件を満たした機器を任意に認証する仕組みを含めて、ＩｏＴ機器のセキュリティー確保策につきまして、現在、ＩｏＴ推進コンソーシアムのＩｏＴセキュリティワーキンググループで検討を行っていただいているところでございます。

　他方、現在既に使用されているという機器につきましては、今申し上げたこれから販売するものとは性格を異にするものでございますので、今回の調査によって、ユーザーのパスワード設定の脆弱性についてきちんと把握をしていただき、注意喚起を行うという取組を進めていきたいというふうに考えているものでございます。

○小川委員 　それにしても、いきなり情報通信機構がアクセスを試みる、ハッキングを試みるというのは、ちょっと段取りが踏めていない感じが拭えませんけれどもね。

　まず、既に販売されている機器に対しても、製造メーカーや、あるいは通信事業者から、適切にパスワードを設定し直すように要請をする、要請をしていただくよう行政指導を行う、これがまず前段階としてあっていいんじゃないですか、いきなりハッキングを試みるよりは。

○谷脇政府参考人 　お答え申し上げます。

　今回、この法案をお認めいただいた後、実際にその準備作業を行いまして、ＮＩＣＴにおきましてこうした調査を行うわけでございますけれども、いきなり調査を始めるということでは当然ございませんで、国民、利用者の皆様方の正しい御理解をいただきながら進めていくというのが大前提だというふうに思っておりますので、先ほど来御答弁させていただいておりますように、サポートセンターの設置ですとか、さまざまなサイト等を通じた普及啓発、こうしたものをきちんと行いながら、このＮＩＣＴの新たな調査というものを進めていきたいというふうに考えてございます。

○小川委員 　恐らく、その際に、情報通信機構に対しては相当な情報が集まりますよね。どういう機器がどの程度使用されていて、そこではどういうパスワードが設定されているか。

　皆さんがお考えほど、今、国民の政府や政府系機関の情報管理に対する信頼度は高くありませんよ。それがどういう形で流出するのか、どういう形で悪用されるおそれがあるのか。国民の政府や政府機関に対する情報管理の信頼度は極めて低い、むしろそのことを前提に、さまざまな制度設計、政策設計を考えていただきたい。

　全般としてこの法案に賛成するつもりですが、そういう懸念はなお、この政府によるホワイトハッキングですよね、これに対しては、その手法の適否を含めて、やはり議論があり得ることを十分踏まえていただいた上で今後の運びを御検討いただきたい、改めてそのことを強く要請申し上げたいと思います。

　きょう、残りの時間なんですが、通信機器がますます発達をし、そしてよく政府側が言う、あるいは我々も言いますかね、野党側も言うかもしれません、放送と通信の融合と。通信機器の発達、通信の広がり、ユーザーの拡大、いろんなことが相まって、放送と通信の融合ということがよく言われます。

　現に、表面的な現象だけ捉えればそうなんだろうと思います。例えば、パソコンの画面上で今見ているのは放送の画面なのか、インターネットによって配信された通信の画面なのか、ほとんど識別できません。それはそうだと思います。

　しかし、かねてから議論になっていますので、私も、ちょっと細かいところまで十分な見識があるかと言われると心もとないんですが、ちょっと根本的なことを聞かせてください。

　確かに、表面上、機器、デバイスの利用上、放送と通信は融合していくんでしょう、これからも。しかし、だからといって、放送事業体に本来求められる、例えば政治的な中立性や事実を曲げないといった社会的な倫理から来る要請、これがおろそかになる、あるいは求められなくなるということはあり得ないと私は思うんですけれども、この点について、きょうは内閣府から田中政務官にお越しをいただいておりますので、ちょっとこの点を議論させてください。

○田中副大臣 　お答え申し上げます。

　主として、通信の技術革新によって、いわゆるネットテレビのように、見る人からすれば、地上波のテレビと何ら変わることがない、こういうものが今出現している状況にあります。通信と放送の垣根はなくなってきている、このように認識をしております。

　今、規制改革推進会議においても、投資等のワーキンググループが放送をめぐる規制改革について議論をしている、そういう状況にあります。決して改革の方向性というものを決めているものではありませんが、幅広く関係者からも、今、この放送と通信の融合に関してヒアリングをしているところであります。

　これからも、この改革の方針については、議論を踏まえながら検討されるものと承知をしているところであります。こうした議論の状況を見守っていきたい、そう思っているところであります。

○小川委員 　今、政務官からもお答えになられましたし、私も申し上げました。確かに、テレビ画面や……（発言する者あり）あっ、失礼しました。副大臣。ごめんなさい。

　確かに、テレビ画面やパソコンの画面を見る限りにおいて、それが放送の画面なのか、通信の画面なのか、もはや識別できない、それはそのとおりだと思います。

　しかし、逆にお尋ねします。

　どこまで、画面を見て判別できなくても、放送は放送でしょう、通信は通信でしょう。逆にお尋ねしますが、放送に固有の特徴、通信に固有の特徴、それをちょっと副大臣の側から御答弁いただけませんか。

○田中副大臣 　今御質問がありました。

　例えば、放送は、同時に一斉に情報の大量の伝達ができる、また情報へのアクセスも受動的である。こういうものに対して、通信は、一対一の情報伝達、これを基本としてあるものであります。かつ、情報へのアクセスも能動的であるといった違いがある。このように規定されている、考えられるものであります。

　しかし、今、こうした違いがあるものでありますけれども、一般に言って、視聴者から見れば、先ほどもお話ししたように、放送と通信、今技術の革新によってかなりネットによるテレビというものの技術が進んでいる中で、垣根というものが非常にわからなくなってきている。そういう点に立って、やはり利用者の目線に立ってさまざまな部分を議論していく、これが今回の規制改革会議での議論という状況にあります。

　先ほども申し上げましたが、まだ改革の方向性自体は決まっているものではありません。しっかりとさまざまな議論、検討状況を見ていきたい、そのように考えております。

○小川委員 　まさにその点を、昨日、実務家の皆さんと議論をしていたんですよね。

　今副大臣がおっしゃったとおり、やはり、放送の極めて特徴的な点は、同時に情報を伝えています、しかも大量に。そして、それは一斉送信です。なおかつ、受け取る側は、確かにテレビのスイッチは入れなきゃいけない、ラジオのスイッチは入れなきゃいけない、しかし、それだけですよ。特定の何か、特定のこの番組のこのシーンが見たいという人も中にはいるでしょう。しかし、それより一般的には、極めて受動的に、暇潰しがてら、いろんな情報をシャワーのように浴びているというのが放送の特徴です。

　副大臣おっしゃったように、通信はそうじゃないですよね。幾ら外形的に画面を見ている様子は第三者からわからなくても、本人はわかっていますよ。それは見たくて見ているものなのか、あえて探し当てて見ているものなのか、あるいはたまたまつけたら放映されているものなのか、本人はわかっている。

　なおかつ、もう一つ大きな違いが私はあると思うんですが、放送は、電波の割当てを含めて、極めて資源は有限です。インターネットは、もう全ての国民が今発信者じゃないですか、動画にせよ。無限ですよね、ほぼ。もちろん、物理的な通信速度、通信量の限界はあるにせよ、発信主体たり得るかということに関して言えば無限です。放送は極めて限られている。電波という公共資産を分け合うからです。

　したがって、情報の送り手が有限か無限か、受け手は能動的にその情報にアクセスしているのか、受動的に受け取っているだけなのか、一斉同時性、その規模、その規模感の違いが余りにも違う。

　したがって、繰り返し申し上げますが、通信と放送が融合するのは確かにそう。しかし、どこまで融合しても、放送は放送です、通信は通信です。放送主体の有限性や情報を受け取る側の受動性や一斉同時性からして、本来放送業界に求められる社会的な規範、政治的な中立性、これが、デバイスにおいて、機器において通信と融合するからといって、放送に本来求められる価値がいささかも求められなくなるはずがない。

　そのことは十分心して、何でもかんでも規制改革じゃありませんよ、表面的なことだけ見て。全く本質が異なる。このことは重々心して、今後の議論を担当副大臣としてしっかり責任を持って主導していただきたい。せっかくの機会ですから、くれぐれもお願いをしておきたいと思います。

○田中副大臣 　今委員御指摘をいただきました点でありますが、かつて総務省の審議会等の議論では、平成二十二年、これは法改正によって、通信は通信の秘密の保護、また、放送は表現の自由の確保等、通信と放送では、互いに規律する対象あるいは確保すべき法益、これが異なるために、両者の法制度、これは一本化しないとされたものと承知をしております。現在も、通信と放送は異なる法体系によって規律されているところであります。

　しかし、やはりその当時と比べてかなり技術革新が進んで、今、テレビですとかスマートフォン、放送とインターネット配信問わず、動画視聴、これが可能となっている、こういう実態があります。そして、この両者の垣根が更に低くなってきているということは今現実のものであります。

　いずれにいたしましても、委員御指摘いただいた点もしっかりと踏まえながら議論していきたい。しかし、現時点では、改革の方向性、先ほども申し上げましたが、決まっているものではありません。幅広く会議において関係者からヒアリングをしているところであります。放送がこれまで果たしてきた役割、これもしっかりと留意しつつ検討していくようにしていきたい、そのように考えております。

○小川委員 　お願いしたいと思います。終わります。

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