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〜会議録（2017年4月25日地方創生特別委員会）〜
○小川委員 民進党の 小川淳也でございます。
大臣、のっけから大変厳しいお尋ねで恐縮ですが、週末の世論調査、ある報道機関ですが、山本大臣は閣僚として適任だと思いますかという問いに対して、適任だと思わない八〇・五％、大変厳しい数字が出ております。この受けとめと、なぜそうなのか、理由について、大臣、御見解をお聞きします。
○山本（幸）国務大臣 個別の世論調査については、お答えを差し控えたいと思います。
○小川委員 この世論調査の数字は御存じだったと思いますが、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣 いや、存じておりませんでした。
○小川委員 いや、それは甚だアンテナ不足ではありませんか。週末の世論調査の、大臣御自身の資質にかかわる回答であります。
改めてお聞きしますが、適任だと思わない八〇・五％、どう受けとめ、その理由は何だとお考えになりますか。
○山本（幸）国務大臣 個別の世論調査の件については、お答えを差し控えたいと思います。
○小川委員 個別ではありません。大臣の資質に関する国民の声であります。
これは、法案審議に当たって、もう少し謙虚な御答弁がむしろあった方がいいと私は思いますよ。これは、厳しく受けとめているという一言があってしかるべきだと思います。
では、重ねてお聞きします。
この間、さまざま大臣も御答弁を修正されているようですが、ちょっと文部科学省の側に事実を確認させてください。
二条城には英語の表記がないんですか。何の歴史的説明もないんですか。
二条城でイギリス人の抗議によって状況を改善した事実はあるんですか。
大英博物館では改造に反対する学芸員を全員入れかえた事実はあるんですか。
文化財に指定されると火も水も使えず、生け花やお茶もできないという事実はあるんですか。
ちょっと四点、簡潔に。
○義家副大臣 お答えいたします。
まず、二条城での英語の表記についてでありますが、所有者である京都市に確認したところ、英語解説を最初に設置した時期は不明だが十年から二十年ほど前には存在していたとの回答がございました。
また、イギリス人の抗議によって状況を改善した事実があるかという御質問ですが、京都市では、イギリス人委員を含む有識者会議、二条城の価値を活かし未来を創造する会を設置し、わかりやすい多言語発信などのあり方についても議論されてきたと承知しております。平成二十八年九月に出された提言では、案内板の充実など、歴史や文化財をわかりやすく説明する機能の強化などについても触れられており、京都市において取り組み強化が進んでいると承知しております。
大英博物館の学芸員の入れかえの事実でございますが、大英博物館では、三十年ほど前から、来館者の増加のため、学芸員は研究のほか来館者に説明するなどの改革を進めてきたと承知しております。その際、一部の学芸員がその改革の方針に反対しておりました。しかしながら、自分たちの考えと同館の方針が異なるため、定年退職前に退職していったとのことでございます。
その結果、オリンピック終了後も含め、同館の方針と異なる考えの学芸員が退職し、全体として同館の方針に従う学芸員に入れかわっていったという、山本大臣より御発言もございましたが、これはおおむね沿っているものだ、まず、山本大臣は訂正し、おわびがあったと承知しておりますけれども、という発言に対しておわびがあったというふうに承知している次第であります。（小川委員「文化財の火と水」と呼ぶ）
文化財に指定されると、火も水も、生け花もお茶もできないのか等々の話ですが、我が国の文化財は文化財保護法において保護が図られておりますが、法の中で火や水の使用を禁止しているという事実はございません。
文化財保護法四条第二項には、文化財の所有者が文化財を大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならないという趣旨の規定がありますが、文化庁としては、法の趣旨の適正な運用が図られるよう取り組んでおるところでございます。
○小川委員 事実関係はお聞きのとおりでありますが、大臣、御発言を撤回して謝罪をされるということは大事だと思います、不適切だと思えばですね。
しかし、今の事実関係、お聞きのとおりでありまして、私は謝罪と撤回はひとまず受けとめたいと思うんですが、なぜそういう発言に至ったのか、その理由なり反省について、大臣、ここでちょっと一言掘り下げていただけませんか。なぜ軽率にも、あるいは表現方法も含めてだと思いますが、なぜあのような発言に至ったのか、ちょっと大臣なりの反省の弁をお願いします。
○山本（幸）国務大臣 十六日の講演におきましては、不適切なものだったと反省しておりまして、発言の撤回とおわびを申し上げたところであります。
講演においては、私の二十年来の友人であり、文化財や観光に造詣が深い英国の知人から伺った、彼が初めて日本を訪れた数十年前の話を申し上げたところでありまして、今はがらっと変わり、英語の案内も入っているというのは、当日の講演でも申し上げたとおりであります。
私の真意としては、文化財は保護することだけではなくて、観光立国の観点からも、文化財は地域資源として活用していくことが重要であり、学芸員の方々にもより一層観光マインドを持ってやっていただきたいという思いから発言させていただいたところであります。
また、文化財を観光資源として活用していくことは、入場料等にもつながり、貴重な文化財の保護の財源にも資するというように考えているところであります。
しかし、当日の発言はこの真意が伝わらない不適切なものであったと反省しておりまして、十八日の本会議並びに十九日及び二十一日の当委員会等におきましても、発言の撤回とおわびを申し上げたところでございます。
○小川委員 大臣、ここはぜひ、読まずに、大臣のお言葉でお聞きしたい部分なんですね。
事実関係が不確かであった。恐らく、この類いの話を過去に聞かれていたわけでしょう。今回、御発言されるに当たって、その事実確認は必要だったと思います。それから、過去の記憶でしょうから、今どうなっているだろうかということに対する一定の注意深さといいますか、警戒心が必要だったのではありませんか。さらに、表現についても、ガンという言葉をお使いになられたことは、いかにも配慮の足りない、直截な表現であったということ。この二点、三点、これぞまさに、謝罪して撤回したことは受けとめたいと思っておりますが、なお大臣の資質に関して大きく反省を要する点ではなかろうかと思います。
通り一遍の書かれたものではなくて、やはり内心の反省といいますか、内心の大臣なりの解釈をぜひともお聞きしたい場面でありました。
法案の中身についても、まず、保育の関係をお聞きします。
せんだって分権一括法の際にもお聞きしましたが、今回、小規模保育事業の対象年齢を拡大されますね。午前中の質疑でもありました。
それで、三歳以上五歳までを新たに小規模保育で受け入れるとなりますと、前回、分権関連法の質疑で指摘したとおり、待機児童がふえているのはゼロ―二歳児です。待機児童が減っているのが三歳から五歳児です。新たに小規模保育所で三歳から五歳を受け入れるようにするということは、これはゼロ―二歳児が追い出される可能性はありませんか、堀内政務官。
○堀内大臣政務官 小川委員の御質問に答えさせていただきます。
本事業を実施する自治体におきましては、小規模保育事業の対象年齢を拡大することを考慮に入れた上で、ゼロ―二歳児自身も含めた待機児童の解消に向けた受け皿整備を整えていただく必要があると思っております。
国としてもその取り組みをしっかりと支えるために、待機児童解消加速化プランに基づき、平成二十九年度までの五年間で五十万人分の保育の受け皿を整備しているところであり、保育園などの整備への支援、保育士などの人材確保に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○小川委員 お聞きしたことに直接答えてください。
三歳から五歳を受け入れるということは、今ですら待機児童がふえ続けているゼロから二歳児を結果的に追い出すことになりませんかとお聞きしています。
○堀内大臣政務官 いわゆる、先ほど御指摘のゼロから二歳児の待機児童も含め、将来に向けた潜在的な保育ニーズを幅広く把握して、それに応えられるような受け皿整備を行うこととなっておりまして、そのために、いわゆる待機児童解消加速化プランに基づいて、しっかりと整備に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○小川委員 仮に受けとめるとして、前回指摘しましたが、要するに、三歳の壁というのは確かにあるんでしょうね。三歳になるときにほかを探さなきゃいけない、これは何とかしてやりたい、それはそのとおりだと思います。しかし、現実に待機児童が増加の一途をたどっているのはゼロから二歳児ですから。三歳から五歳は半分ぐらいに減っているわけですよね、この十年で。ということは、受け入れの設備面からいうと、これは、そういうおそれを抱きながら政策遂行に当たる必然性、責任があると思いますよ。
その上で、前回指摘しました保育所の定員管理に関して、年齢別に把握していないということでありました。あれから何週間かたちますので、その必要性については理解していただけたと思います。今後どうされるか、その後の検討状況についてお聞きします。
○堀内大臣政務官 先ほど小川先生がおっしゃいましたように、その把握、保育の定員数をきちっと把握していくことを年齢別にすることは大事であるということは、こちらも認識しているところでございます。
このため、今後、各自治体の事務負担等を考慮しながら、年齢ごとの保育所の定員の状況について調査を実施してまいりたいと思っております。
〔委員長退席、池田（道）委員長代理着席〕
○小川委員 いつまでですか。きのう事務的に少し聞き取っていますが、いつまでにですか。
○堀内大臣政務官 今年度中に調査を実施してまいりたいと存じております。
○小川委員 今年度といいますと、最長約一年ありますから、決して早いとは言えませんけれども、さりとて一刻を争うことでもないとすれば、さまざまな事務負担なり、あるいはいろいろな調査の兼ね合いの中で、ぜひとも正確に状況を把握していただきたい、改めてお願いを申し上げたいと思います。
堀内政務官、どうぞ御退室いただいて結構です。
それでは、改めて、この法案に関連して、かねてから問題になっております獣医学部の新設についてお聞きしたいと思います。
山本大臣、まず、山本大臣の口から、あるいは側から、なぜ私たち野党側がこれを問題視していると思われているか。いろいろ政府側には政府側の御見解なり解釈はあろうかと思います。しかし、なぜ野党の私たちがこれを問題視していると大臣はお考えになるか、そこをちょっとお聞かせいただきたい。
○山本（幸）国務大臣 これまでの審議等を通じまして、加計学園の理事長と安倍総理が親友だったというようなことがもとにあるのではないかと思っております。
○小川委員 まさにそれは一つの重要な要素であります。やはり政権トップあるいは政権幹部に距離の近しい方々が、何らかの、それは法的であれ、あるいは予算措置であれ、特別の恩典に浴するということであってはならないわけでありまして、非常に今回、この学園の責任者と政権の責任者たる安倍総理との距離が近しいということは一つ重要な点であります。
しかし、ここで求めたいのは、そうであってもなお、合理的で客観的で具体的な説明が政府側からあれば、そういう疑念は払拭できるはずなんです。それが伴わないから、と私たちは受けとめているわけですね。それが伴わないから、政権と距離が近いということだけをもって、こうした恩恵、恩典に浴しているのではないかという疑いを持っているわけです。
いや、それは、政権に近いと何も、制度的な、あるいは予算的な配慮を受けられないというのも逆に不平等だと思いますよ。逆不公平だと思いますよ。
だからこそ、政権に近い、今回たまたまそうなんですが、それをもってなお、これだけの具体的、客観的な検証の結果として、今回の認定なり、あるいは予算措置に至っているという説得力のある説明が欲しいわけです。
それを前提に、お聞きしたいと思います。
まず、農林省にお聞きしたいと思いますが、齋藤副大臣、ありがとうございました。
今回の獣医学部の創設は、獣医師会、獣医師業界を所管する農林省として、どのように受けとめているんですか。必要なことですか、これは。
○齋藤副大臣 まず、私どもは、産業動物獣医師の需給ということについて、きちんとした対応をしていかなくてはいけないというふうに思っております。
それで、今回の件につきましては、産業動物獣医師という観点の需給で申し上げれば一概には言えないところが確かにありますけれども、獣医師の数自体が全体的に不足をしているということではないというふうに考えております。
ただ、産業獣医師以外にもいろいろな獣医師の需要があるのは事実でございます。今回のケースで申し上げますと、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進ですとか、それから地域での感染症に係る水際対策ですとか、そういう部分での具体的な需要があるということでありましたので、私どもとしては、そういうことであるならばということで受けとめたということでございます。
○小川委員 その御説明が、にわかには信じがたいわけですよね。
いただいた資料によりますと、例えば家畜、二十年前ですか、豚一千万頭が現在九百五十万。肉用牛が二百九十万から二百五十万。乳用牛は二百二万から百四十万。ペット、犬はかつて、十年前の一千三百万から現在九百九十万。猫が一千三十七万から九百八十七万。
いずれも相当減っています、家畜もペットも。これは、今後どうなるんですか。
○齋藤副大臣 今、委員御指摘のように、家畜もペットも、これまでは飼養頭数というのは減少傾向にあります。ただ一方で、ペット一頭当たりの診療回数は増加しているというような現実もございます。
今後のことについては、なかなか推移を申し上げることができませんが、ただ、農林水産省としては、畜産についてはもっと振興をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○小川委員 改めて、では、もしそういうデータがあるのであれば、それをぜひ委員会にも提出していただいて、よく検証させてください。とにかく冒頭申し上げたように、合理的かつ客観的な説得力があれば、今回の疑念は払拭できるわけでありますから。
もし、仮に、申し上げたとおり、ペットも家畜も、恐らくこの先、日本の人口減少たるや、物すごい勢いで進んでいきますから。そして、どうも、事務的に聞き取ったところによると、飼い主も高齢の方がふえているようですね。そうすると、御自身の余命を考えると、仮にペットが死亡しても、飼いかえにちゅうちょされる方も多い。ですから、人口減少に加えて、余命とかいう観点からも、恐らくこれはもっと下り坂を下っていくのではないかと想像します。
なおかつ、そういう中にあって、今回の加計の定員なんですが、今、百六十名で申請が上がっているとお聞きしています。
これは、全部で、現在、日本じゅうに幾つの大学で、幾らの獣医学部の定員があるのか、おわかりになればお答えいただきたいと思います。
○松尾政府参考人 お答えいたします。
定数で申し上げますと、九百三十名でございます。大学で申し上げますと、十六でございます。
○小川委員 そうすると、齋藤副大臣、今、全国の獣医学部が、九百三十しかいないんですね。それで、恐らく大きいと予想される、例えば北海道大学で四十人ですよ。あるいは、酪農学園大学、これが最大規模ですかね、百二十人。青森の北里大学で百二十人。
百六十人、新たにつくるということは、九百三十人の全国総定員に対して一七％、二割ふやすことになるんですね、もしこの状況で認可すれば。
そうすると、齋藤副大臣、今おっしゃったペットや家畜の全体傾向と、今もってなお不足はないとおっしゃったその獣医学部の定員を二割近くふやすこととの政策的な整合性なり関連性、いま一度、ちょっと御答弁いただけませんか。
○齋藤副大臣 まずお断りしておかなくちゃいけないのは、我が省は、獣医学部の設置に関して、新設される獣医学部の定員の妥当性について所管をしておりませんので、その面での適切な判断というのは我が方からはできません。
その上で申し上げますと、今回の獣医学部の新設というのは、我々が聞いているところによりますと、先端ライフサイエンス研究、繰り返しになって申しわけありませんが、の推進で新たな需要があると。それから、獣医師を含む、さっき申し上げた水際対策での新たな需要がある。これは恐らく、自治体や市町村の公務員として勤務されるケースもあろうかと思いますので、現場の獣医師ということではないのかもしれませんけれども、そういう新たな需要が我が省の所管分野以外にもあるということで聞いておりまして、そして学部の設置は一校に限られるということでもありましたので、全体の需給に大きな影響を及ぼすものではないという判断をしたということでございます。
〔池田（道）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川委員 それはちょっとおかしいんじゃないですか、副大臣。
義家副大臣、今のでいいんですか。文部科学省が確かに形式的にあらゆる大学のあらゆる学部の定員を管理しておられるのでしょう。そこに当たって、例えば医師の需給、例えば獣医師の需給を、厚労省や農林省の意見、意向を踏まえずに判断、判定するということはあり得ることですか。
○義家副大臣 獣医師の、獣医学部の新設については、文部科学省としては、昭和五十九年より、獣医師の需給等の観点から抑制してまいりました。
これに対して、平成二十七年六月に今治市より国家戦略特区の提案がございまして、国家戦略特区を所管する内閣府を中心として、獣医療行政を所管する農林水産省、大学行政を所管する文部科学省との間でも調整が累次に行われ、平成二十八年十一月に国家戦略特区諮問会議において、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的な需要に対応するため関係制度の改正を行うとする追加規制改革事項がまとめられたところでございます。
○小川委員 ということは、農林省の意向を踏まえて、少なくとも合意を得て、定員を二割ふやしたということですね。
○義家副大臣 内閣府を中心にして、文部科学省そして農林水産省と累次の折衝を重ねた上で、そのような判断になったということでございます。
○小川委員 ということは、齋藤副大臣、何をもって二割の定員増、今、義家副大臣は具体的なニーズとおっしゃった、御答弁の中で。何が具体的なニーズなんですか。二割ですよ、定員をふやすのは。
○齋藤副大臣 繰り返しになりますけれども、ライフサイエンス等の我々の所管する分野以外での新たな需要があるということでありましたので、従来の獣医師の需給には大きな影響がないという判断をさせていただいたというところでございます。
○小川委員 今の御説明を本当に具体化する資料提出を求めたいと思います。何をもって二割も、具体的なニーズとおっしゃったわけですから、何に何人必要なのか、委員長、資料提出を求めたいと思います、委員会に。
○木村委員長 具体的に何の資料ですか。
○小川委員 獣医学部の定員を二割ふやすわけですから、具体的なニーズがあると、今、両副大臣はおっしゃっているわけですから、それが何なのかということに関する具体的な資料です。
○木村委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○小川委員 いや、委員長、そんな首をかしげるような話ですか、これは。当たり前のことじゃないですか。
○木村委員長 いやいや、行政的に、あらかじめ、ふだんからあるような資料だったらわかるんだけれども、実際にあるのかどうかもちょっと私、確認しなきゃいけないようなものでしたので、それで。
○小川委員 委員長、お言葉ですが、委員長と質疑する場面ではありませんが、政策判断の妥当性を聞いているわけですから。説得力ある説明をしてくださいとお願いしているわけですから。
○木村委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○小川委員 総量に関しては、では、具体的な資料要求をしました、今。お願いします。
それともう一つ、空白区に限るという今回の判断の根拠なんですが、確かに、四国には獣医学部はありませんよね。確かにない。
では、恐らくこれは諮問会議の方で議論されたはずだと思いますが、地域ごとに、家畜なりペットと、獣医師、そして、その獣医師の恐らく出身大学、出身学部が近隣に散らばるということであれば、その獣医学部の存在。
ですから、潜在的なニーズたる家畜、ペット、そして、そこをカバーしているであろう獣医師数、そして、その根拠となり得る獣医学部の存在、この三つの相関関係はよく検証した上で、白紙地域なら、特区制度まで講じて認めるに値するという御判断をされたと思うんですが、その検証した具体的なデータなり説得力ある説明は、どなたが行うことができるんですか。山本大臣でも結構です。
○山本（幸）国務大臣 十一月九日の諮問会議取りまとめは、特定の地域だけを念頭に置いたものではなくて、四国地域に限定することだけを決定したということではありません。広域的に獣医系大学の存在しない地域に限り認めるということを決めたものであります。
この十一月九日の諮問会議取りまとめで空白域に限るとしたのは、獣医師会などの慎重論に耳を傾けつつ、産業動物獣医師の地域偏在への対応や、感染症対策、水際対策、あるいは獣医師が新たに取り組むべき分野に対応し得る獣医学部の新設をいち早く実現するために、まずは、地域を限ってやろうとしたものであります。
国家戦略特区は、規制改革の突破口でありまして、獣医学部の新設について、今後、特段の問題がなければ、さらなる規制改革として、二校目、三校目もあり得るというように考えております。
○小川委員 総量に関して、二割ふやす、その具体的な説明を先ほど求めましたし、今の御説明も、大臣、やはり具体的で説得的な説明にはなっていないと思うんですよね。空白地域に獣医学部を置くということですから、そこに家畜やペットのニーズがあって、獣医師がどのぐらいいて、その拠点となる獣医学部がどう点在しているのかということの分析は、地域ごとに、少なくとも必要じゃないですか。
その検証内容なり検証資料も、委員長、委員会に提出していただくことを求めたいと思いますが。
○木村委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○小川委員 はい、お願いします。
もう一点、一六年の十月に、関係する、京都ですかね、からヒアリングを行って、十一月に空白地域に限るという、いわば後出しじゃんけんのような形で条件を変更した、これもさらに疑念を深めています。そんな事例がほかにもあるのかどうか。歴史の長いこの国家戦略特区等で、これは、申請者側にすると、本当にはしごを外されたもいいところだと思いますが、この点。
それから、もう時間ですからやめますけれども、きょう藤原審議官に御出席をいただいております。加計学園の理事である木曽さんと面談されたということが報じられておりますが、その面談記録等についても、あわせて委員会に御提出をいただきたい。
その二点、委員長にお願いをして、質問を終えたいと思います。
○木村委員長 後刻、理事会で協議いたしますが、大変恐縮ですけれども、質問の中で、その質問にこの時点で答えられないとかいろいろある中で、後で与野党の理事の皆さんとも相談しますので。
ただ、私の、委員長として、この委員会で答えができない、あるいは間に合わない、あるいは、あるのかどうかも含めて、そこもやはりちゃんと協議させていただきたいと思いますので、後刻、理事会で協議いたします。
○小川委員 では、ひとまず終わります。
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