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〜会議録（2017年2月22日予算委員会第四分科会）〜

○小川分科員 　民進党の小川淳也です。

　大臣、昨日は、中間報告、お疲れさまでございました。

　率直に申し上げて、非常に赤裸々にいろいろなものを開示していただいたというふうに受けとめております。しかし、見るにつけて、一定の安心感なり収束感が広がるというよりは、むしろ逆で、どんどん事態は深刻化していますし、また拡散しているという印象でありまして、一体これはどういう形で最終的に決着をつけていただくのか、非常に大臣自身も思い悩んでおられることではないかというふうに想像いたします。

　きょうは、分科会ですので、一定落ちついて、いつも以上に落ちついて議論させていただきたいんですが、これは、思ったより、やはり、申し上げたとおり、事態は深刻で、かつ組織的で、非常に広がりがあるという受けとめを大臣自身されておると思うんですが、まず、ちょっとそこの、大臣御自身の感想について、率直なところをお聞かせください。

○松野国務大臣 　今回の文科省の再就職等違反に関して、これは、監視委員会の方から、文科省内において、再就職等の違反を潜脱する目的において、ＯＢを巻き込んでの形ができ上がっているという御指摘をいただきました。

　今回の中間報告までの調査によりまして、歴代人事課長を初め、ヒアリングを通して、この監視委員会から指摘をされていたことが、これは事実として受けとめなければならないということが判明した、改めてそう認識をしております。

○小川分科員 　まず、指摘事案三十七事案のうち、今回、監視委員会の段階では九事案ですかね、違法の認定があったのは。これに加えて二十六事案、いや、ごめんなさい……（松野国務大臣「十七」と呼ぶ）十七か。合計で二十六事案、違法行為を確認したと。

　ただ、残りの十一事案についても、中身をよく読むと、非常にグレーゾーンが多い。情報提供を直接したもの、あるいは間接的にしたもの、あるいは、嶋貫さんまででとどまったがその先も接触は濃厚だったのではないかと疑われるものも含めて、非常にグレーゾーンが多いです。

　ですから、最終報告に向けては、この残り十一事案についても、まだまだ違法でないと認定されたわけではない。したがって、違法事案はさらに拡大する可能性はあるということの御確認をいただきたいと思います。

○松野国務大臣 　今回の中間報告において、十七事案について違法行為があったと認定をいたしました。

　今委員から御指摘があった残りの十一事案に関しては、現状、これまでの調査によって違反があったと認定に至らなかったというものでございまして、今後、最終報告に向けてさらに調査を進めていくということでございます。

○小川分科員 　そうしますと、最終報告のタイミングで、恐らく関与した職員の処分の拡大に踏み切られるのではないかと想像いたしますが、まずその点を確認したいと思います。幹部職員の処分に既に中間報告で言及しておられますので、そのタイミングは最終報告の段階でいいのかどうか、それをまず確認します。

○松野国務大臣 　今お話を申し上げましたとおり、監視委員会から指摘をいただいているうち、十一案件に関しても引き続き調査が必要だと考えておりますし、全職員に対する調査、また退職ＯＢに関しての調査も並行して続けております。

　それらをしっかりと精査した上で、厳正に、関係した職員の処分はしていきたいということでございます。

○小川分科員 　厳正にとは、どういう意味ですか。最終報告をして、なお処分まで間を置くということがあり得るということですか。

○松野国務大臣 　間を置くというより、今回、文科省の中に、任命権者である私のもとに設置をした調査班は、監視委員会の指導のもとに設置をされている法定の調査班でございます。でありますから、その調査の内容と、またそれによっての処分に関しては、監視委員会の方に逐次御報告をする形になっております。

　処分に関しても、文科省の方で調査内容から決定した処分について監視委員会の方に報告し、それが監視委員会の方で適正でないという評価があった場合は、今度は監視委員会の方から勧告が出る、そういう法律上のたてつけになっておりますので、そういった意味において、三月末と今目標を立てておりますけれども、なるべく早く調査結果を発表したいと思っておりますが、今申し上げた理由によって、監視委員会の方の報告を受け、調整の上公表をさせていただくということでございます。

○小川分科員 　そうすると、監視委員会とのすり合わせが終われば、処分まで、それはほぼ同時といいますか、そんなに間をあける必要はありませんよね。

○松野国務大臣 　これは監視委員会の方からのまた御指導等もあると思いますので、現時点において、私どもの方から、監視委員会に上げた、何日以内というような明示的な答えはできませんが、極力早くその公表をさせていただきたいと考えております。

○小川分科員 　現実に、一回目の処分は、一月の二十日に、国会召集と同時に、監視委員会の報告の公表、即日処分ですから。通常、そうじゃないともたないと思いますよ。最終報告はしているけれども処分まで間があいているというのは、通常もたないと思います。

　重ねてお聞きしますが、大臣御自身の一回目の処分は、大臣俸給の返納という形でみずからに科されました。これは、何をもって、何の責任に対する大臣御自身の処分だったのか。違法事案がさらに二倍、三倍、四倍と拡大をし、関係者の処分がさらに拡大をするとすれば、大臣御自身についても、その監督責任、結果責任において何らかの追加処分を検討される必要があると思いますが、現時点でのお考えをお聞きします。

○松野国務大臣 　まず、私の大臣としての責任で、私個人に帰する部分に関してでございますけれども、私は昨年の八月三日に文部科学大臣に就任をいたしました。そして、この再就職等規制違反に関して監視委員会の方から調査を受けているという報告を受けたのが十二月の初旬でございますが、その間、これはもう、本来であれば監督指揮をしなければいけない責任にある私がその状況を把握していなかったということにおいて、監督指揮ができなかったということに対する責任と、この事案は平成二十年十二月三十一日以来のことであって、報告書の中においても、この法制度が変わってから、たしか二十二年の時点でのメールが出てきておりまして、そのメールの内容の中で、人事課職員による引き継ぎ等に関するものが存在をしております、その時点からこの事案が続いてきたということに関して、現状の文科省の責任者としての結果責任として、私に対する処分として、大臣の俸給の六カ月分の全額を返納という形をとらせていただきました。

　大臣としての最大の責任というのは、先ほど来委員からも御指摘があるとおり、しっかりと全容解明をして、そして厳正な処分をして、そして再発防止に努めるということが私に課せられた最大の責任だと考えております。

○小川分科員 　非常に申し上げにくいんですが、そうすると、一月二十日に大臣がみずからに科されたみずからの処分ないし責任は、違法九事案、認定された九件に対する責任の果たし方ではなくて、過去から綿々と続いてきたであろうこの水面下に埋もれたもの、潜在的なものを含めて、総体としての責任は既に大臣はおとりになったという認識なんですね。これからいかにその事案が拡大をし、全容が当初の予定より拡大したとしても、大臣御自身の追加の処分は必要ないという御認識という理解でいいんですね。

○松野国務大臣 　私の認識としては、先ほど申し上げたことでございまして、私自身に帰する部分に対しての責任と、この制度変更以来、改正以来のこの文科省の状況に対する、本日、現状における責任者として、大臣としての結果責任、そういう認識を持っております。

○小川分科員 　そこは一つの考え方だと思いますが、これだけ事態が、あたかも進行しているかのように進捗している状況の中ですから、国民感情がそれで許すかどうか。ちょっとそれは、一つ別問題だと思います。

　それと、非常に細かい話で恐縮ですが、大臣がみずからに処分を科されたときに、大臣報酬の全額返納という表現をされました。

　それは非常に、政治的なアピールとしては一つのやり方だったと思いますが、正確には、大臣報酬の四分の三は議員報酬です。大臣報酬は四分の一です。なおかつ、四分の一の中の四分の三は既に自主返納済みでありますから、正確には四分の一の中の四分の一、十六分の一に相当する部分、なおかつ、公職選挙法の関係だと思いますが、一円残されているわけです。

　私はここで、本当に申し上げにくいんですが、大臣がみずからに科された処分を正確に表現するのは、大臣報酬の全額返納ではなくて、大臣報酬部分についてごく一部を残して残りを返納するというのが正しい表現だと思いますので、それはぜひ、ここで修正していただきたいと思います。

○松野国務大臣 　大臣報酬という私の理解は、今委員から御指摘があったとおり、これは全体として考えれば、私の歳費を含めれば、衆議員としての歳費があり、そして大臣職としての報酬があるんだろうというふうに思います。

　まず、前提として、今回私が責任を感じている部分というのは大臣職としての責任でございまして、衆議員職として果たすべき役割、これは、地域の皆さんのお話をしっかりと受けとめて国政に反映をしていく、また、わかりやすくは本会議の出席等も含め議決に参加をしていく、そういった面での衆議員としての責任は、これは自分に対する評価ですからあれですけれども、果たしていると認識をしております。ですから、大臣としての責任において関係する部分というのは、大臣職に対する報酬部分であろうという理解を私はしております。

　あわせて、公職選挙法で、一円を除いてという部分は、それは、衆議員歳費に関して公職選挙法で寄附をしてはいけないということになっております。大臣報酬に関する寄附規定において、一円、一部を除いてという表現でございますが、現実的には一円を除いては返納することが可能だということでこういった表現、今までの表現をさせていただいているということでございます。

○小川分科員 　これも国民感情との兼ね合いで申し上げているわけですが、大臣が受け取っておられる大臣報酬の四分の三が議員報酬だということを国民は御存じないと思います、一般的には。大臣報酬を全額返納という表現をされますと、この方は、責任を痛感して、収入一切なしで、半年ですか、歯を食いしばって奮闘されているんだという誤解を与えることは、私は、この際は、事態が事態であるだけに誠意に欠ける可能性があるということで、そこはぜひ正確を期していただきたいという立場から申し上げました。

　論理的に説明して、今の御説明はあり得ることだと思いますが、受けとめる側の国民の理解と感情をしんしゃくすれば、より正確に表現していただきたいということであります。

　なおかつ、追加処分についても、今大臣は必要ないというお考えでありましたが、やはり、事態の進展によっては、何らかのけじめをつけられる必要に迫られる可能性なりおそれはあるのではないかと思います。

　この中間報告についてなんですが、率直に申し上げて、冒頭申し上げたとおり、非常に赤裸々で、本来出てくるはずのないものまで出してきていただいている。ここには、一定、大臣のリーダーシップあってのことだろうというふうに敬意を払うところです。

　ただ、ここから先が本当の勝負だと思います。つまり、この三十七事案は、既に監視委員会から明示的に指摘を受けているわけで、もう逃げようがないんですね。十一事案については違法とまでは言い切れないというお立場の中間報告でしたが、それにしても、この三十七事案については逃げられません。

　しかし、国家公務員法が変わってから七年、八年ですか。どうなんでしょう、恐らく千人や二千人ではきかないかもしれませんね、再就職者の総数は、と思います。そうすると、その中で三十七だけだということはおよそあり得ない、これだけシステムとしてやっているわけですから。そうすると、ここから先が本当の勝負だと思いますよ。この既に指摘をされたもの以外に、どの程度あるのかないのか。

　そこで、文科省調査で、もう既に現役職員とＯＢから情報を集められていますよね。事務的には、二月の九日に現役からの情報提供は締め切った、二月の十四日にＯＢからの情報提供も締め切ったと聞いています。

　しかし、それは書面によるもののみであって、なおかつ、さきの予算委員会でもございましたが、証拠がないと、事と次第によっては、懲戒処分も含めてでありますが、非常に内部告発を制約するのではないかと疑われかねないような調査様式にもなっているわけであります。

　これは現状、どういう状況ですか。二月九日、二月十四日、現役、ＯＢから情報提供を依頼して、その現況について、十四日ですから、もう一週間以上はたっています。新たな情報は寄せられているというふうに理解していいですか。

○松野国務大臣 　まず、この三十七件に関して中間報告を出させていただきましたのは、当初より、これは予算委員会の御指摘の中においても、まずこの三十七件に関して、早く、中間報告的にという御指摘もいただきました、その中において、この三十七件を先行的に出させていただいたということでございまして、当然のことながら、さまざまな調査の中において、これ以外の案件に関しても引き続き調査をしていくということでございます。

　全職員に対する書面による調査、ＯＢによる調査の状況が今どういう状況かに関しては、事務方の方から説明をさせていただきます。

○中川政府参考人 　調査班長の中川でございます。お答え申し上げます。

　書面調査につきましては、委員から御指摘のとおり、既に回答を締め切っておるところでございまして、現在集計中でございます。最終まとめに向けまして、回収した結果を精査し、関係者へのヒアリング等、必要なものを実施していく予定でございます。

○小川分科員 　三十七事案については逃げられないわけでありまして、それ以外に出てこないということになりますと、これはかえって最終報告の信憑性が疑われるということになりかねません。そのことは、非常にここから先はつらい作業だと思いますが、ここから先が本当の勝負だということを御指摘をし、関連して、報道では、元外交官が大学に再就職したという事例がありました。これは三十七事案と無関係であります。これについて事実関係が今わかれば、お答えいただきたいと思います。

○中川政府参考人 　お答えいたします。

　報道で、元外交官が東京外国語大学の方に再就職したというような報道があったことを私ども承知しております。また、昨年の四月一日と記憶しておりますが、そのときに、この外国語大学で当該教授が再就職をしているということは、事実として私ども承知しております。

　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、こういった、この事案も含めまして、私ども、この全数調査だけではなく、必要な調査というものを全体として全容解明に向けてやっておるところでございますので、その中におきまして、この案件につきましても、これは外務省とも協力しながら、文部科学省の観点から、再就職という観点でどういうかかわりがあったのかといった点について、全容解明の中でしっかりと調査してまいる予定でございます。

○小川分科員 　これも世の中の受けとめを申し上げたいと思いますが、まさに前の事務次官の山中さんですか、欧州の方へ大使で転任しておられますよね、そういう方は複数いると思います。逆に、外務省から大学の先生として転身されている方も複数、相当数あるでしょう。これはバーターじゃないかという疑いを世の中から持たれてもおかしくありません。もちろん、専門性のある方がそれぞれの場で活躍いただくことはいいことですが、そこに組織的あっせんがあってはいけないというのが現行法体系でありまして、それを疑わしめる一つの報道事例でありました。

　そこで、お願いなんですが、この書面調査でどの程度出てきているのか出てきていないのか、わかりません、これは想像するのも難しいですが、一般的には難しいでしょう、職員がみずから内部告発するというのは。しかも、証拠も求められているわけですから。

　ただ、そういう中に、調査を通して、例えばヒアリングをし、例えばやりとりをした電子メールの提出を求めた場合、そこに文部科学省外、今回でいえば、報道されている事例でいえば外務省、またその他厚生労働省、農林水産省含めて、あらゆる省庁の専門家が大学に転身しています。この外部の方と人事情報をやりとりしたメールの形跡が仮に残っていた場合、これは、今、世の中の関心事は、これは本当に文科省だけの問題かというのももう一つの大きな関心事なんですね。

　これは、お願いを含めてでありますが、文科省として、まず把握するのは難しいと思いますが、把握した場合、それを公表するのは相当覚悟の要る、勇気の必要なことだと思います、直ちに各所に波及しますから。しかし、松野大臣、そういった事案も含めて、ここから先、甘い対応をされると、それこそ大臣自身の責任問題になります。そういった各省との人事情報のやりとりを含めて、今回の省内調査の結果として、他省庁に波及する事案、あるいはその物証等についても、当然のことながら、積極的に公開、公表、報告をしていくということについて、ここで明言をしていただきたい。

○松野国務大臣 　当然のことながら、文部科学省によって起こされた再就職等違反に関する事案、これは、判明したものに関しては、しっかりと公表してまいります。

　それに当たっての、メール等に関してもという御指摘もいただきました。これは、調査がまず終了して、調査に影響がなくなった状況で、これは人事情報でありますから、全てというわけには、正直、人事に関する案件だといかないかもしれませんが、少なくとも違反事由に関する部分として、証拠として必要なものに関しては公表させていただきたいと思います。

○小川分科員 　相当決意なり覚悟の要るお話だと思いますが、ぜひともお願いをしたいと思います。

　ちょっと予算に戻りますが、今回、新たに違法認定した事案が二十六事案でありますから、これに関連した二十六法人ですか、ここに支出される本年度予算、二十九年度予算は総額で幾らぐらいになりますか。

○松野国務大臣 　御指摘の、今、総額に関してということでありますが、まず、新たに違法と認定をされた案件に関する予算部分に関しての資料を、今これは資料要求もいただいておりますので、できるだけ早い時点で、それぞれの事案に関してかかわる予算項目に関して挙げさせていただきたいというふうに考えております。

○小川分科員 　それは早急な御対応をお願いしたいと思います。

　ちょっと時間の関係で、中身にきょうのところは入れませんが、またあす以降も予算委員会等の場において議論させていただきたいと思います。

　今回、私が中間報告を拝見して、非常に衝撃を持って拝読させていただいたわけですが、主に四点であります。

　一つは、やはりこの五番目の事案、滋慶大学の設置事案において、設置認可の審査過程が、省内とはいえ部外者に漏えいしていた。そしてそれは信用失墜行為であるという。具体的に、天下りに関連して、行政過程、予算の配分や許認可、検査等ですね、行政過程がゆがめられかねないおそれが実際に生じていた。これも恐らくこの一件ではないでしょう。世の中の受けとめはそうだと思います。それが発見されたということが一つ。

　もう一つは、十九番事案の戸松参事官は生涯学習政策局ですね。それから、ＰＴＡ全国協議会は同じ局でしょうか。全国公民館連合会も同じ局かな、社会教育課。つまり、これまで、この天下り事案は人事課を中心にした、大臣官房のラインの話だと思われていたわけですが、まさにハブ・アンド・スポークといいますか、人事課をハブにする形で、原局原課が権限を持っている先の団体等と情報交換を行い、それが人事課にフィードバックされる形で、さらに嶋貫氏を通して再就職あっせんにつながっていた。つまり、人事課、人事系統ラインの話に限らず、原局原課を巻き込んだ話だったというのが二つ目の驚きです。

　三つ目に、単なるあっせんではなく、大学に対してポストの昇格を求める。非常勤を常勤にという形で、極めて能動的、積極的にポストの要求までしていた、これもまた新たな驚きであります。

　最後に、これも機会を見て詳しくお聞きしたいと思いますが、結果として、当然こうなるのかもしれませんが、いわゆる文科省からの退職者の再就職に限らず、再就職者の再々就職、二回目以降ですね、いわゆるわたりと言われています、こういったもののあっせんにまで関与し、そして、ＯＢを総体として管理していた。これも、この中間報告が出るまでは、余り世の中には受けとめられていなかった論点であります。

　ちょっと繰り返しますが、実際に天下りに関連して、行政がゆがめられかねないおそれがあった、そして、人事課のみならず原局も関与していた、そして、ポストの要求という極めて悪質性の高い行為までしていた、二回目以降のわたりも含めて、ＯＢの再々就職まで含めて面倒を見ていた、この四つが、私は主にこの中間報告が明らかにした大変悪質度の高い実態だったと思います。

　この観点から、さらに、これは実際どうなのかは、前川氏、嶋貫氏、そして歴代の、これは人事課長が余り出てきません、任用官ですか、そういったポストにおられた方々、もっと言えば、現実に引き継ぎ書をつくられた方ですよね、こういった方々に直接聞かないと、この中間報告以上のことはわかりませんので、あす以降の委員会になろうかと思いますが、そういった機会をぜひいただきたいと思います。一覧表の中で、特に５番の人事課任用官の方については、名前も公表されていません。そういった、本当に核心に迫る情報に迫るためには、そういった方の参考人も含めて対応が必要である。

　このことに対する大臣のまずは前向きな御答弁をいただいて、きょうのところは質疑を終えたいと思います。

○松野国務大臣 　委員から、四つの案件に関して、極めてこれは悪質度が高いのではないかという御指摘をいただきました。

　その中において、個別案件はこれから、今後ということでありますが、滋慶の設置に関する情報に関しては、外部には漏れていなくて、実際的にそれが相手にも伝わっていなかったということで、これは実害的なものというか、実際の、行政をゆがめるという措置には至らなかったということでありますが、しかし、これは、関係者以外にそういった情報が漏れるというのは極めて遺憾なことであります。

　委員の方から御指摘をいただいた案件に関して、それは、それぞれにおいて、対象者がＯＢであろうと現職であろうと、要は、現職の再就職に対する関与ということが国家公務員法違反ということでございますから、現状の中間報告においては、違法性が認定されたものとされていないもの、委員の御指摘の中にもあるかと思いますが、これもしっかりと調査を進めてまいります。

　参考人等のお話をいただきました。参考人等の御判断は、これは委員会の御判断に従わせていただきたいと思います。

○小川分科員 　石田筆頭理事がおられますので、ぜひ御配慮をお願い申し上げまして、きょうのところは終わりたいと思います。

　ありがとうございました。

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