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〜会議録（2015年7月1日 厚生労働委員会）〜

○小川委員 　民主党の小川淳也です。

　十二日ぶりの委員会ということでございまして、まずは委員長の御無事のお姿を拝見し、こうして委員会の采配を振るっていただけるということに大変ほっとしておりますし、率直に、この場をおかりして、私どもの言動等の行き過ぎについては改めておわびを申し上げたいと思います。

　一方で、委員長、厚生労働委員会は、三カ月延長された国会会期の中、恐らく他の委員会とはまるで違って、全力疾走し続ける三カ月になるんだろうと思います。かかるであろう法案も、国民の暮らしや、場合によっては命に直結する法案ばかりでございます。

　野党側にも一定のマナーが求められるとはいえ、委員長におかれましては、ぜひ、委員会の審議の進行、あるいは採決のスケジュール等については、従来よりの慣例でございます与野党間の合意形成に丁寧にお努めをいただき、円満な環境の中で委員会進行にお努めいただくということを、この場をおかりして、委員長の御見識なり御人徳を委員一同に表明していただきたいと思います。

○渡辺委員長 　委員長の意見をということでございますので、申し上げます。

　まずは、委員会においては真摯な議論をしていく、これが大前提であります。暴力は絶対反対、まずはそれを申し上げたいというふうに思っております。

　その上で、委員会運営は、当然のことながら、与野党合意の中で基本的に進めていく、これは従来から私自身も変わっておりません。できるだけ理事会協議の中で円満に行えるように、理事間協議を引き続きいろいろなところで図っていきたいというふうに思っております。

　この厚生労働委員会そのものはまさに国民に直結する大変重要な委員会であるということは、私自身も認識をしております。委員の皆様方においてもその点を十分御理解していただいて、十分な議論ができる環境をお互いにつくっていくことが大事だ、そのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○小川委員 　誠意ある御見解を御披瀝いただきまして、ありがとうございました。

　その上で、直接の委員会の混乱のきっかけは派遣法の審議でございました。現在、形式的には参議院に進んでおりますけれども、私は、本院において説明は尽くされず、審議はまだまだ不十分であるというふうに認識しております。派遣法の議論をしっかり、引き続き、しつこいと言われるかもわかりませんが、納得していません、中身にも、御説明ぶりにも。納得していないからには、しっかりと引き続き質問を重ねさせていただきたいと思っております。

　その前に、きょうは十二日ぶりでございまして、年金記録情報、金曜日にも集中的審議が行われるとお聞きしておりますが、その入り口だけちょっと押さえさせてください。

　最後の厚生労働委員会が六月の十九日でありました。翌月曜日、二十二日に、かねてからの懸案でありました、一体、百二十五万件の漏えい記録は何人分の記録ですかという当然の問いに対して、一カ月半お答えになることができなかった、これは現在既に百一万人というふうにお聞きしておりますし、おわびの旨を含めて、被害者に対しては通知を送付されているというふうにお聞きしています。

　きょうお聞きするのは、この間、再三民主党の対策本部で議論になってきた、その情報管理なり公表のあり方に対するプロセス、ちょっと入り口の議論でお聞かせいただきたいと思います。

　当日二十二日は、午後四時半まで、民主党の対策本部の方でこの問題に対する集中的な議論が行われていました。そして、百二十五万件が何人分に当たるかは全くわかりませんという回答が続けられていました。その三十分後です、午後五時。きちんと整理をされた形で、何県が何人かという一覧表まで添付の上、周到に準備されたんだと思いますが、百一万人分であるということが会見等によって明らかになった。この過程、いきさつについては相当不信感を私どもは持っております。

　まず、事実関係で、理事長は、この百一万人分であるという事実、そして各県ごとの内訳を何日のどの段階で認識をされ、午後五時の会見にゴーサインを出されたのか、この場で御答弁いただきたいと思います。

○水島参考人 　お答えを申し上げます。

　おわびの発送に関しましては、できるだけ早くやるということで努力をしてまいりました。かつ、できるだけ早く、わかり次第公表をしたいということで努力をしてまいりました。

　当初、二十四日ごろがスタートの予定でございましたが、それを前倒しにしてまいりました。二十二日にスタートしたわけでございますが、最終的に数字が確定いたしましたのは二十二日の午後の早い時間だったと思います。

○小川委員 　大臣、この点に関して私どもが疑念を深めている理由なんですけれども、さきの週の金曜日の段階で、派遣法がああいう形で強行的に衆議院を通過したわけであります。恐らく、それまでは世の中を揺るがせてはいけないので、不都合な情報はできるだけ隠蔽、隠匿した方がいい、得策だという判断が働いたのではないかという臆測を呼んでいます。

　そして、翌月曜日には、決算委員会で極めて公の議論が行われていた。その五時というのは、委員会が終わった時刻なんですね。臆測ですよ。臆測と言われても仕方のない状況とはいえ、極めてさまざまなことが重なり合っています。

　午後の早い段階で理事長は、全ての、百一万人だという数字と各県ごとの内訳を把握しておられた。夕方の段階では恐らくそれはプレス発表されるということも、理事長はゴーサインを出していたはずです。

　なぜ私どもの部会で、三時、四時半の段階で、知りません、わかりません、いつかも言えませんという説明を理事長の部下が部会で繰り返したことに関しては、ちょっと責任を感じませんか。指導いただく必要があると思います。理事長にお聞きしています。

○樽見政府参考人 　記者発表をする段取りにつきましては、私どもの広報担当の方と相談をしておりましたので、私の方から御答弁を申し上げます。

　まさに先ほど理事長の御答弁でありましたように、当初、発送を二十四日ごろということでやったものを、できるだけ早くできないかということを私どもとしても強く機構の方にお願いをし、結果的に二十二日にできるということになって、そうであれば、この数字についても一緒にやはりできるだけ早く発表しましょうということで、ぎりぎり、そういうことを並行して進めてきていたわけでございます。

　それで、二十二日の午後に、大体これで数字は確定だということのお話を理事長からいただきまして、私は、中の人間に指示をして、広報担当との調整をし、どうしても、発表するということになりますと、必要な部数を印刷して持ち込むというようなことも必要になってきます。そういう段取りを整えて、これが終わって持ち込めたのが五時ちょっと前だったというふうに記憶をしておりまして、いずれにしても、そういう全体のことを並行してやらせていただいている中で、結果的にそういうふうになってしまった。

　そういう意味で申し上げますと、一方で民主党の会合が開かれていて、そこの中で、そこに出ている人間が、私ども、これは実は非常にそういうことで急いでやっておりましたので、ごく限られた人間でやっていたということもあって、その辺の情報の共有というものについて不十分な点があったかもしれないという点については反省をいたしますけれども、ぎりぎり、そういう並行してやっているという中でこういうことになったということについては、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに考えております。

○小川委員 　非常に後づけの、御都合主義的な説明が万事において繰り返されているわけです。

　それで、今、不十分な対応ということに言及されましたが、やはりこれは、私どもは野党ですよ、野党ですが、しかし、国会に席を預かる者として、真相の究明なりあるいは再発防止なりに、批判的立場から貢献していくのが私どもの仕事です。これに対して、不実な説明なり、あるいは重要な事項を隠蔽しているととられかねないような説明ぶりなりは、極めて信頼関係を傷つけ、国民との関係においても、私どもは国民の批判的あるいは疑問を持っている立場を代弁しているわけですが、極めてこれは信義則にもとる、今後のさまざまな議論や審議においても悪影響を及ぼす。

　その点においては極めて不誠実な対応だった、あるいはそうとられても仕方がなかった、そのことについては、理事長、ちょっと重ねてになりますが、率直に認めてください、今後善処します、改善しますと。

○水島参考人 　御理解をいただきたいのは、私どもといたしましては、できるだけ早く発送をし、お知らせをしたいということを進めてまいりました。

　その過程で、機構内の情報連携について十分でなかった面があったということに関しましては、おわびを申し上げます。

○小川委員 　理事長は時に本当に率直に御答弁されるので、その点は私も敬意を表したいと思っておりますが、部下の方のさまざまな対応を含めて、しっかりと指導監督に当たっていただきたい、重ねてお願い申し上げたいと思います。

　委員長、ちょっとしつこいんですが、この点について、私は、与党側のしかるべき、松野先生初め幹部の方々は、百二十五万件が百一万人分だったということを報道で知ったということでは、職責上、不十分であるというふうに考えております。

　その上で、私どもは野党ですから、当然、与党側にまず情報提供なり、理解を当局が求め、その後、野党に対して可能な範囲で誠意ある説明をするというのが通常だ、その点は心得ているつもりであります。

　その意味でちょっと委員長にお伺いしたいんですが、委員長、この百二十五万件が百一万人分である、そして各県ごとの内訳はああいう状況であるということは、私は、報道で知りましたという御答弁はあってはならないと思いますが、では、そうでないとすれば、当局側からどの時点で説明を受けられたのか。その点、委員長に少し見解をお聞きしたいと思います。

○渡辺委員長 　この案件につきましては、たしか夕方に報告というか文書で来たんですが、私はその段階では見ておりません。翌日の朝、私はそれを見ました。

○小川委員 　率直な御答弁、ありがとうございます。

　理事長あるいは厚生労働大臣、これは不十分ではありませんか。国会において厚生労働行政全般に責任を持っておられる委員長に事前にきちんと御説明をし、こういう方向で当局としては情報を取りまとめております、ついては速やかに公表したいという段取りをきちんととるのが筋道ではありませんか。

○樽見政府参考人 　先ほど申し上げましたように、この状況について、何といっても情報の流出の可能性のある方におわび状をできるだけ早く送る、関係する国民の皆さんにできるだけ早く送る、それを最優先というふうに考えて取り組んできたわけでございまして、結果的に、そういう中で、できるだけ早くということの中で、私どもとして、できるだけ、先生方にも情報はお届けしなければならないということを並行してやらせていただいたということで、発表とほぼ同時にお届けをするということになったということでございます。

○小川委員 　委員長、今のような御答弁を委員長御自身が是認されるのか、よしとされるのか。

　国会において、厚生労働行政全般に対して、さまざまな法案の見直しを含めて責任を負っておられる立場であります。その職責に照らして、一般国民とほぼ変わらずしてこの情報に触れましたということがあってはならないと思いますし、今のような答弁で委員長御自身が満足されるか。委員長、ちょっと一言コメントしてください。

○渡辺委員長 　基本的には、厚生労働の委員長として事前にきちんとした説明を求めていきたい、それは当然のことです。

○小川委員 　委員長、ありがとうございました。

　そういう気持ちですよ。委員長はぎりぎりのところで代弁されたんだ。

　一事が万事です。そういうことも含めて、今後もさまざまな情報整理なりあるいは公表手続なりあろうかと思いますが、事をこじらせないためにも、少なくとも感情的な信頼関係を傷つけないためにも、万全の誠意ある対応を改めてお願い申し上げたいと思います。

　この点を含めて、ただ、情報操作とも言われかねないような、ある種の計算があったんじゃないかという疑念そのものは拭えていません。金曜日の集中的審議を含めて、ぜひ議論を深めていただくことを求めたいと思います。

　その上で、冒頭申し上げました派遣法について、私は全く納得できておりませんで、幾つかポイントがあります。きょう、複数お聞きしたい点があるんですが、順を追って、きょうだけじゃないでしょうから、この点については本当に納得いくまでしつこくお尋ねをし続けたいと思っています。

　まず一点目。先般の審議の中でも、やはり最高で八七％というマージン比率は異常じゃないか、人権、人道にもとると言っても過言ではないということを重ね重ね指摘、お尋ねをしてまいりました。

　実態把握に努めるという趣旨のことは再三、さまざまな場でおっしゃっておられると思います。大臣、この八七％のマージン比率について、その後の議論の経過あるいは実態把握、調査等を踏まえて、改めて今どういう認識でこの法制の責任者としてごらんになっているか、御見識をお聞きします。

○塩崎国務大臣 　この問題については、何度か御質問をいただいて、また御説明も申し上げた、御答弁を申し上げたところでございますが、何度も申し上げておりますけれども、マージンそのもの全てが派遣元の利益になるというわけではもちろんないことはもう繰り返し申し上げたとおりでございまして、社会保険料とかあるいは教育訓練費などに充てられる部分が大変大きいというところも、ケース・バイ・ケースではありますけれども、あるわけであります。

　もともと、例えば職業紹介の場合の手数料というのは、言ってみれば中間搾取とか人身売買などの弊害が生じているようなことがないように、職安法に基づいて、手数料に規制を設けて、上限を設けているわけですね。

　一方で、この派遣法につきましては、派遣業につきましては、もともと、労働者供給という原則禁止されているものから分離する形で、働く方の保護に欠けない事業形態として法制度化をしたもので、派遣労働者を雇用している派遣元にはさまざまな経費がかかるわけですね、その労働者を雇用していない職業紹介の先ほど申し上げたような場合とは少し規制は異なるということが、まず第一点、押さえなきゃいけない事実だろうと思います。

　今申し上げたように、社会保険料とか、あるいは一番大きかったのは、説明の中でも申し上げたのは、教育訓練費などが大変かかって、それがマージンという形で出てきているケースがあるということがあったと思いますので、必ずしも派遣で働く方の賃金が高い低いに直接結びつくことでもない場合もあるということだというふうに思っておりまして、教育訓練等を充実させていた派遣元は、どちらかというとマージンが多いという格好になるわけでございます。

　もちろん、不当な利益を上げているとか、そういうようなことはやはり我々としては注視をしなきゃいけませんし、それがゆえにこの開示を求めているということでございますので、その辺は我々としてもきちっと見ていかなければならないというふうに思っております。

○小川委員 　資料によりますと、特殊技術を習得するための教育訓練の経費だとか、いろいろなことを書いていますよ。

　もしですよ、もし本当に派遣労働者の方に払うのが一万円、そしてその教育訓練に必要な経費が九万円であれば、私、これは心情的にも、みんな生身の人間ですから、派遣委託費の中に込み込みで計上するのではなくて、労働者の賃金はこれだけ、そして別途、教育訓練費はこれだけというふうに、別経理、別計上をせめてするように指導すべきではありませんか。大臣、いかがですか。

○塩崎国務大臣 　このマージン率の開示は、平成二十四年の改正で開示もすることとあわせて決まったことでございまして、今お話しのように、賃金がどれだけ、それから、例えば社会保険料、労働保険料、教育訓練費、福利厚生費、あるいは正社員等の人件費、営業利益等、いろいろなものが含まれているわけでありますので、これを仮に開示するということになれば、やはりそこは御議論をいただいた上で平成二十四年の考え方を変えるということが必要になってくるわけでございます。

　これはもちろん、委員会で御議論がされるということは、十分そのことは絶えずあり得るわけでございますので、その辺は委員会での御議論を深めていただければありがたいなと思っておりますし、必要とあらば、また労政審の方でも御議論があるのかもわからないというふうに思っておるところでございます。

○小川委員 　大臣の御答弁ぶり、かねてからお聞きしていますけれども、私は、ある種の、雇用行政に責任を持っているということに対する正義感といいますか、そういう感覚が伝わってこないことが一番不足なんですよね。やはり弱い労働者の立場に立たないと、最終的には企業経営だってうまくいきませんし、社会は安定しないし、その一角を担っておられるわけでしょう。

　大臣がもし派遣労働者だったらと思って想像してくださいよ。自分の契約には、いただいている給料の十倍近い契約金額が払われている、そのわけ、区別もよくわからずに。そういうこと自体が人道にもとるでしょう。そのことに対する繊細な感覚を雇用労働行政の責任者は持つべきではありませんか。だから申し上げているんですよ。

　必要なものであればきちんと区別して計上するように、厚生労働省において指導すべきだ。いかがですか、大臣。

○塩崎国務大臣 　繰り返し申し上げますけれども、これは平成二十四年に、民主党政権のときにお決めになった、国会で決めた法律に基づいてマージン率を定義した上で開示をしているわけでございます。

　弱い立場の人たちの立場を代表してやれということでありますが、労政審は、これは三者構成になっているわけであって、働く側、そして使用者側、中立側、ＩＬＯもそうですし労政審もそうなっているわけで、そこの場でさまざまな議論をお互い、みずからの利益を代表する形で御議論をされている方々が労側そして使用者側とおられた上で、中立側の方々も含めて、議論が収束をして固まったところで建議なり建議のような形で出てきたものを今度は法案化していくということが労働政策のプロセスだということを、私も大臣になって改めて再認識をさせていただいたわけでありまして、働く側だけの論理で物事を決める、あるいは使用者側だけの論理で決めるというのは、やはり労働政策としては少しバランスが欠けているのかもわからないなというふうに思います。

　お気持ちは、御指摘の点は、弱い立場のことを絶えず考えるべし、政治は当然、弱い立場の代弁をするということもそのとおりだと思っておりますし、私もそれなりにそうしているつもりでございますけれども、しかし、一方の立場だけで労働政策を決めるというわけにもなかなかいかないなという中で今こういう形での法案審議をお願いした上で、さまざまな御指摘をいただいて、それをもって今度参議院の方で議論を深めていこうということになっているわけでございます。

○小川委員 　労政審は三者ということでありますけれども、今回に関して言えば、そもそも連合さんが派遣労働者の権利を十分、まあ、きょうお聞きしたい点が幾つもあって、残念ながらちょっとそこまでたどり着けませんが、例えば労政審において派遣労働者の意見すら聞いていないんですよね。聞かずにやっているんですよ、こんな重大な法改正を。

　そういうこと一つとっても、大臣、バランスを本当にとりたいなら、もっと労働者の側に立ってもらわないと、バランスがとれていないんじゃないんですかということを私たちは主張しています。

　そして、民主党政権云々とおっしゃいましたが、マージン比率の公表そのものは一歩前進でしたよね。それから二年半たつわけでしょう。それなりの、大臣なりの見識があってしかるべきじゃありませんか。しかも、これだけの大改正を今回控えているわけですから、ほかに問題点はないか、いろいろなところにひずみが生じていないか、これで、この後、派遣労働市場に何が起きていくか、いろいろと想像力を働かせるべきですよ。

　そういったことも含めて、本当に真摯さ、本気度が伝わってきません、大臣、重ねて申し上げますが。

　きょう、改めて、常用代替防止の旗印はどうするのか、専門二十六業務の方には既に法的保護に値する期待権ともいうべきものが発生しているのではないか、そのことには経過措置を設けるなど、真に社会正義、社会的公平に資する形の修正が必要ではないか、こういった点、あるいは、派遣労働者が今、これも再三議論になりましたが、労働組合への加入も含めて、憲法で保障された団結権、労働基本権が実質的に担保されているのかどうか、引き続きお聞きしたい点が多々あります。

　残念ながら、これ以上はきょうは時間の関係で限界がありますけれども、しつこいと言われるほど、三カ月国会が延びましたので、この点は引き続き徹底的に、納得いくまで説明を求めたい。そして、説明し切れない部分については、謙虚に、虚心坦懐に修正を含めて柔軟な対応をいただきたい。そのことを申し上げたいと思います。

　残り五分で、年金にちょっと戻ります。

　冒頭お聞きしようと思っていたんですけれども、理事長、百一万人分の通知については既に終了したということをきのう事務的にお聞きしました。それで、週刊誌なども含めてになりますから甚だお聞きしにくい点でもありますが、このうち、どのぐらいが不達で返ってきているのか。つまり、年金機構が真に加入者、受給者の住所を正しく把握しているというケースがどのぐらいの割合で、把握し切れていないというケースがどのぐらいの割合なのか。不達で現時点で返ってきている数についてお答えいただきたいと思います。

○水島参考人 　百二十五万件のお客様百一万人でございますが、六月二十九日におわび状をお送りいたしております。

　御存じのとおり、未送達分の戻ってまいりますのは、週単位で戻ってまいります。したがいまして、現在まだ集計中といいますか、戻ってくる途中でございまして、現在はまだ全体像がつかめていないという状況でございます。

　ただ、今、私どもといたしましては、もちろん未送達があると思います、それに関しまして、お送りした住所以外の住所を私どもで持っている場合がございます。これに関しましては、もう一度そこにお送りし直すということにしたいと思っております。さらに、それでも判明しない場合には、戸別訪問で御本人を特定していくという作業をこれから進めてまいりたいというふうに思っております。

○小川委員 　私どもも、仕事柄、郵便の発送というのは常に多数行うわけでありますが、やはり相当数、住所を把握し切れていなくて、追跡できていなくて戻ってくるということは多々あります。その戻ってくるのは意外と早いんですよね。びっくりするぐらい早期に、宛名、尋ね当てられませんでしたということで返ってくる。

　そうすると、集計中という御答弁でしたが、恐らく相当数あるんでしょう。それについては速やかに整理をして、委員長を初め委員、そして国会に対して御報告いただけるということでいいですか。

○水島参考人 　全容を解明いたし次第、御報告を申し上げるようにいたします。

○小川委員 　これは、住所をどのぐらい年金機構が本当にきちんと追跡できているかという意味で一つの指標になる可能性がありますし、そういう意味での関心は高いと思います。冒頭議論させていただいたきちんとしたプロセスも含めて、適正に整理の上、公表いただきたいと思います。

　それから、あと二分、済みません、ＮＩＳＣにきょうお越しいただいております。

　かねてからの私の問題意識、平成二十五年度の、五百万件のサーバーに対する攻撃、そして百三十九件の不審な通信のキャッチ、これは、情報がどのぐらい漏れたか、あるいは漏れていないかすらわからないということでいいかどうか。今回、たまたま百二十五万件分見つかったということですよね。それを早期に追跡するためには、いわゆる不正な通信を含めて、通信量、トラフィックをきちんと追跡するようなシステム構築、設定を全省庁を挙げてすべきだと思いますが、この二点、簡潔に御答弁いただいて、終えたいと思います。

○谷脇政府参考人 　お答え申し上げます。

　ＮＩＳＣにおきましては、政府機関に対するサイバー攻撃などの不審な通信を監視、分析して、これを感知した場合には関係省庁に対し通知を行い、所要の対策を講じるよう求めているところでございます。

　今委員御指摘の点でございますけれども、一般論として申し上げますと、不正アクセスによって生じる通信、これは通常の通信に紛れ込んでなされておりまして、組織のシステム、通信量を全体として監視することだけでは不正アクセスを十分に感知するということは難しい点がございます。したがいまして、ＮＩＳＣと各省との適切な役割分担のもと、各省において把握すること、これが有効であるというふうに考えております。

　ただ、ＮＩＳＣにおけるＧＳＯＣシステムの検知、解析のあり方につきましては、現在の原因究明調査の結果などを踏まえながら、さらなる強化につきまして多角的な観点から検討をしてまいりたいと考えております。

○小川委員 　もう一回時間をいただいてしっかり議論したいと思いますが、非常にＮＩＳＣ自身の当事者意識が欠けているということもこの間感じています。単に警報機関にすぎないという状況をいかに実効ある監督、監視そして対策機関にするかというのも、今回の事案を通して非常に大きな課題だというふうに感じておりますので、引き続きしっかりと議論をさせていただきたい、そのことを申し上げて、ひとまず終えたいと思います。

　ありがとうございました。

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