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〜会議録（2014年5月16日外務委員会）〜

○小川委員 　民主党の小川淳也でございます。

　引き続いて、昨日の報告書の件についてお尋ねいたします。

　大臣、きのう、ＮＳＣが開催されたと思いますが、関係閣僚の方々の間で何らかコメント、御意見、質問、あられたのかどうか、お答えになれる範囲で結構です、お答えいただきたいと思います。

○岸田国務大臣 　ＮＳＣの中身につきましては、基本的には、会議の後、官房長官からお示しするということでありまして、従来から、中身について詳細は私の方から発言することは控えさせていただいておりますが、昨日は、このＮＳＣ四大臣会合におきまして、安保法制懇の報告書が提出されたこと、そして、それに基づいて、検討の進め方について基本的な方向性を示すということ、こういったことについて報告され、そして議題となりました。

　詳細は控えなければなりませんが、これから丁寧に議論を進めていく、こういったことについては一致をした次第であります。

○小川委員 　法制懇の報告書が仕上がるいろいろなプロセスがおありだったと思いますが、一連の経過の中で、大臣は、外務省は、どの程度主体的にかかわられたんですか。

○岸田国務大臣 　安保法制懇の議論は、昨年の二月から昨日まで七回会議が開かれました。会議につきましては、総理は毎回出席をし、議論に耳を傾けてこられましたが、外務省としましては、毎回担当局長がオブザーバーとして出席をし、私自身は、その議論の中身について詳細に担当局長から報告を受けるという形で内容を把握してきた次第であります。

　そういったことを積み重ねながら、昨年二月からの安保法制懇の議論についてはある程度私自身も把握した上で、昨日のＮＳＣ四大臣会合に臨んだという次第であります。

○小川委員 　総理決裁で設立された懇談会でありますから、その法的な位置づけ等についてはいろいろと議論のあるところだろうと思います。また、各関係者、当事者がどういう思惑を持って、どういうかかわりをこれまで果たしてこられて昨日に至ったのか、この点もよく検証される必要があるだろうと思います。

　きのう報告書がまとまりましたので、手続面でちょっと改めてお聞きしますが、加藤副長官、これだけ国論を二分しかねない大変重大なテーマであります。それは、横軸でいってもそうですし、歴史という縦軸でいってもそうであります。これを、法制懇の法的な位置づけや権能の議論を仮におくとしても、これだけのテーマであれば、相当、慎重派、反対派、あるいは第三者的立場の方々、あるいは、場合によっては安全保障、防衛の素人の方もいてもいいと私は思いますが、この点、一連の経過の中で、防衛省ＯＢ、外務省ＯＢ、保守派の識者等々、極めて賛成派に偏ったのではないかという懸念、主張があります。

　この点、どういうふうに受けとめておられるか、お答えいただきたいと思います。

○加藤内閣官房副長官 　総理もきのうの記者会見で申し上げておりますけれども、まさに、こうした、今の我が国をめぐるさまざまな状況が厳しさを増す中で、どうすれば日本人の命を守ることができるのか、こういうことに対して真摯に取り組んでこられた、考えてきていただいた、そういう方々に集まっていただいて議論をさせていただいた、こういうことでございます。

○小川委員 　反対派や中立派、第三者的立場、素人、もっと多様な意見を反映した議論を進行すべきではなかったかという問いなんですが。

○加藤内閣官房副長官 　賛成、反対には基軸が要ると思うので、ちょっとどういう御視点で賛成、反対とおっしゃっているかわからないんですが、一つのテーマに対していろいろ考えてこられた、いわば専門家を集めて議論していただいた、こういうことであります。

○小川委員 　基軸は、大まかに申し上げて、集団的自衛権の行使に賛成か反対かということであります。

　それ以上なかなかお答えになりにくい部分もあろうかと思いますが、私どもとしても、これは、大臣初め責任ある立場にいらっしゃる方が、法制懇の結論が出るまでということで、極めて発言、発信を控えられてきた。そして、事務的にさまざまお聞きしようとしても、情報の提供というのは極めて限られておりました。ですから、公開された、あるいは報道された事実がそうなのかどうかということも、この公の場で確認していく以外に、なかなか方法論として具体的な詰め寄り方が限られていたわけでありますが、やはりきのうの一部報道で少し気になるものがございましたので、ちょっと確認させてください。

　三月十七日の夕刻に非公式会合が行われ、報道によれば、それは委員全員が参加する最後の会議だった。情報統制が極めて厳しかったんだと思いますが、報告書の原案を手元に持つことすら許されずに委員の方々が議論した。ある委員の発言を引用して、世間は我々が熟議したと思うだろうが、全くそうではない、今回は官僚が仕切っていた、私たちは政権のための駒だった、信頼されていなかったと感じた、概要を知ったのも先に新聞で知った等の発言がこの限られた委員の中から漏れ伝わり、公のものとなっているという点に関して、進め方の問題を含めて、所感をお聞きしたいと思いますが、いかがですか。

○加藤内閣官房副長官 　今のお話の中で、三月十七日に懇談会の委員の方々が非公式に集まられて議論されたというのは、そのとおりだと思います。ただ、それ以外の話については、私どもコメントする立場にはまずないと思います。

　その上で、この懇談会でありますけれども、御承知のように、第一次安倍政権のときに、ちょうど二〇〇七年からでありますけれども、約一年間、そして今回、昨年の二月から一年超、足せば二年半近く、足かけ七年かけて、これはかなり長期間にわたって懇談会の先生方には精力的に御議論いただいた、こういうふうに思っております。

　また、実際この報告書を頂戴したわけでありますけれども、それに至るまでも、こうした我が国を取り巻く安全環境の変化についての議論、そしてそれを踏まえた我が国の安全保障の法的基盤のあり方をさまざまな観点で、時には具体的な事例も踏まえながら、しっかりと御議論をいただけたというふうに思っております。

　それから、今お話がありました、報告書が云々というお話でありますけれども、少なくとも、この報告書については北岡座長代理を中心に委員の皆さん方の間で作成をしていただいた、こういうふうに承知をしております。

○小川委員 　七年がかりだというお話がございましたが、私も、率直に申し上げて、総理御自身のこの問題に対する執念といいますか念の強さは、賛否なり価値判断なり政策判断はちょっと別といたしましても、ある意味敬服しております、この問題に対する執念の強さ。そういう意味で、昨日にたどり着かれるまでいろいろな紆余曲折なり調整があったんだろうと思います。

　確実に、これは総理のリーダーシップ、総理の執念、総理の念の強さで始まった議論であり、もちろん一般論としてこういう政策課題があるというのは、歴史的な課題であり、当然重要な問題であると思います。しかし、この問題がこの時期に具体的に進んだのは、総理の執念であります。

　しかし、総理の人選によって選ばれたメンバーが、中にはこういうことが漏れ聞こえてくるような状況の中で議論をし、そして昨日の報告書案の公表、報告に至った。

　そこで、私はちょっとさらに違和感を感じるのは、この報告書は、かなり前のめりで、全面的に集団的自衛権の行使に道を開くものだと思います。その理論的支柱になり得るものだと思います。しかし、国際的な集団安全保障の枠組み、あるいはそれに関連した武力行使等については早々と否定をされる。この点はどう理解すればいいのか。

　総理の肝いりで始まった懇談会です。その意向を受けて報告書がまとまった。しかし、それを全部検討対象として引き取るというならまだしも、論理的には極めて重要な問題を提起していると思いますよ、しかし、この部分は政府見解としてはとり得ないなんということを早々と結論として公表する。ここにはどういう意図があるんですか、どういう経過があると受けとめればいいんですか。

○加藤内閣官房副長官 　今回のいわゆる法制懇の報告書は、まず、いかなる事態においても国民の命と暮らしを断固として守るんだ、こういう観点から何をなすべきなのか、あるいは、将来見通し得る安全保障環境の変化にも留意して、先ほど申し上げましたが、具体的な事例も踏まえながら、安全保障の法的基盤のあり方をどうすべきかということで、忌憚のない、かつ専門的な御意見または御提言をいただいたところでございます。

　その上で、きのう総理が申し上げたのは、今後どういう形で検討を進めていくのかということについての基本的な方向性、そして、具体的にはこれから与党との協議に入っていくわけであります。そうした中での政府としての進め方、そこの土台というんでしょうか、それをお示ししたということであります。

　御指摘ありましたように、今回の報告書で書かれている考え方のうちの一部のものについては、これまでの政府の憲法の解釈の基本的考え方と論理的に整合していない、こういうことで、政府としては、そこは採用しないということをその際に明らかにさせていただいた。

　そういうことで、有識者会議の方で御議論をいただいて、そして、それを受けた政府としては、これからこういう形で検討していく、その方向性をお示しさせていただいたということでありますが、ただ、最終的に、具体的な政府の考え方については、従前から申し上げているように、まだ決まっていない、これから議論して検討していくということでありまして、先ほど申し上げた基本的方向性に基づいて、与党とも十分協議をし、また、法制局の意見も聞きながら、政府としての対応というものを検討していきたい、こういうふうに考えております。

○小川委員 　確認ですが、最終的な政府としての方向性は定まっていないんですか。きのうの総理の御発言は最終的な政府の意向とは違うんですか。

○加藤内閣官房副長官 　きのう申し上げたのは、これから検討していく上においての基本的な方向性でありまして、それを踏まえて、いわゆる憲法の解釈をどうするか云々ということも含めた意味での政府の対応というのは、これから与党とも協議をしながら決めていく、こういうことであります。

○小川委員 　私も、自分自身が感じているこの気持ち悪さをきちんと表現し切れているかどうか、ちょっと自問自答しながらなんですが、問おうとしているのは、非常にお手盛り感が強くないですかということなんですよね。でき上がる経過、そして報告書の内容、政府としての受けとめ。

　副長官が御答弁になられた中身は、一般的に第三者機関、ここに法的な位置づけなり権能をどう議論するか、ちょっと今回は別問題です。これ自体議論されなければならないと思います。しかし、仮にそれをおくとしても、一般的に第三者機関から答申なり報告が上がってきたことに対して、一般的に政府として受けとめるという、一般論としてはあり得る世界観を御答弁されたと思います。

　しかし、繰り返し申し上げますが、これは極めて総理の強い執念で始まった政策論議であり、そして、委員の人選を含めて、相当な情報管理と人選へのこだわりも含めて進められてきた。その懇談会から、政府としてこれは受け入れることはできません、採用できませんとその日のうちに言わなければならないような答申、報告書が出てくるということ自体が極めて不自然だということを指摘しているわけであります。

　これは、重大な憲法解釈の変更、政策変更に手をかけるに当たって、この議論は一種の、ちょっと言葉は悪いですが、当て馬、カムフラージュという批判があっても、そう当たらずとも遠からずではありませんか。

○加藤内閣官房副長官 　当て馬とか云々というのは全く当たらないというふうに思います。

　まず、この有識者の懇談会でしっかりと御議論をいただいた。そして、先ほどお話がありましたように、それを踏まえて、政府としてそれをどう受けとめて、これからどう検討していくのかということをお示しさせていただいた。

　具体的に、今、報告書をもらって間なしじゃないかという議論もありますけれども、それは、先ほどもありましたけれども、懇談会の議論にも総理はずっと出席をして、その議論をしっかりと聞かせていただいておるわけでありますから、その辺は特段違和感はないもの、こういうふうに思います。

○小川委員 　極めて違和感が強いです。これだけ主導されて、その日のうちに、こんな解釈は採用できないと言わなければならないような報告書を受け取るというのは、一連の経過なりに対する信頼感を毀損しかねない、極めて違和感の強い経過であり、内容ではなかったかという点は、野党の立場からではありますが、指摘をしたいと思います。

　今後、どうあれ、受けとめた範囲内の解釈変更を前提に、国内法制等々の整備に乗り出されるということだろうと思います。

　これはちょっと通告外でありますので、わかる方がいればお答えください。

　国内法制、自衛隊法の改正を含めて、今回の憲法解釈の変更が及ぼしかねない法的な領域は、潜在的なものを含めて、国内的にはいろいろ議論されていると思います。私、ちょっと個人的に疑問に思っておりますのは日米安全保障条約でありまして、そこの第五条には、日本国施政下の領域における武力事態、武力脅威に対して、両国は共同して行動するという記載ぶりであります。

　今回の解釈変更は、場合によっては、日本国領域外でのさまざまな事案に対処するということを想定しなければならないんだと思いますが、これは、国内法制のみならず、日米安全保障条約の改定も視野に入るというふうに理解していいのか、受けとめていいのかどうか、その点、ちょっとわかる方がいらっしゃれば。

○岸田国務大臣 　まず、現状におきましては、憲法解釈を変更する必要があるかどうかも含めて、政府の方針はまだ決まっているものではありませんが、今、日米安全保障条約について御質問いただきました。

　今、日米安全保障条約を改正することを考えているものではありません。

○小川委員 　そうすると、基本的に、日本国施政下の領域、領土、領海、領空上における事案をあくまで想定しているということでいいんですね。

○岸田国務大臣 　日米安全保障条約ですから、その条約の中で、日本の施政下を対象とする、こういった中身になっています。これについて、今現在、変更するということは考えていない、こういったことであります。

○小川委員 　これは論理的な問いですので、憲法解釈が変更され、領域内であれば、当然、自国の防衛ですよね。領域外において米軍部隊が脅威にさらされた場合に、日本国としてどういう行動をすべきかという議論をこの間してきたわけだと思うんです。

　私の理解が間違っていればちょっと正していただき、これは通告外ですので、よく研究が必要だということであれば、そういう答弁で結構です。いかがですか。

○岸田国務大臣 　先ほど申し上げたように、我が国として、憲法解釈の変更が必要かどうかも含めて、まだ方針は決定していません。

　しかし、今の段階で日米安全保障条約について改正する、こういったことについては考えていない、これが現状であります。

○小川委員 　ということは、現行の日米安全保障条約の中で規定できる、想定し得る事案というのが、今考え得る最大輪郭だという理解でよろしいですね。違えばちょっと正していただきたいんですが。

○岸田国務大臣 　政府の考え方は、これから議論をした上で確定されることになります。

　ただ、今の段階で日米安全保障条約の変更を考えているということはないということを申し上げておきます。

○小川委員 　私ももう一回その辺はきちんと研究を重ね、そして、御通告をきちんと申し上げた上で精緻に議論させていただきたいと思いますが、輪郭が幾つかある中で、一つの重要な論点ではないかと思います。その点は改めて指摘をしたいと思います。

　ちょっときょうは短時間であり、なおかつ大臣のお時間に限りがあるということでありますので、指摘にとどめたいと思いますが、海上保安庁さん、いろいろ御準備いただいたと思います。ありがとうございました。

　この間、周辺事態をめぐっては、必ずしも安全保障の課題ではないかもしれませんが、やはり韓国の旅客船事故というのは、日本人として、隣国の国民として非常に胸を痛めました。日本として何かできることはなかったんだろうかということも、大変自問自答する日々でありました。それから、それに比べますとはるかに過激な事態でありますが、ベトナムと中国との公船の衝突というのも極めて衝撃的な事案でありました。

　日ごろ、韓国を初めとした隣国との関係が極めて良好、信頼関係のもとにあれば、これを直ちに直結するわけにはいかないのかもしれませんが、もしかしたら、もっと何らかの人道的貢献、技術的貢献ができたのではないかというような問題意識。

　それから、あのベトナムの事案から学ぶことがあるとすれば、中国の大変に横暴な振る舞いと私からは見えるわけですが、日本政府がどういうふうに外交的作為を持って働きかけをするのかということとあわせて、日本の海上保安庁の船も相当強度が強くないと、これはあらゆる事態を想定しなければならないなというふうに感じました。

　その点だけ、三十秒、一分で御答弁いただいて、終えたいと思います。

○岸本政府参考人 　私どもの巡視船の船体の強度、構造について今お尋ねがございました。

　ただ、私ども、どの程度の強度があるかということについては、警備業務に支障を生じさせないことから、具体的な答弁は差し控えさせていただきますが、巡視船は、業務環境を考慮した強度、構造としております。

○小川委員 　では、また次回以降、御議論させていただきます。ありがとうございました。

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