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〜会議録（2014年3月7日外務委員会）〜

○小川委員 　民主党の小川淳也でございます。

　ちょっと関連してお尋ね申し上げます。

　今のミサイルの発射の関連ですが、まさにこういうときのために国家安全保障会議というのは設置されたんだと思います。これは、国家安全保障会議の名で発表するということはあり得ませんか。

○山崎政府参考人 　先ほど玉木先生からの御質問の際にも申し上げましたが、国家安全保障局、及び、同じように内閣官房にございます事態対処・危機管理室の両方で車の両輪となって、こういう事態が起こったとき、内閣官房として、調整、それから政府全体の動きを推進していかなければいけないというふうに考えております。

　一方におきまして、こういう事態につきましては、どういう事態が起きているのか、それから、諸外国との連携、これも非常に重要な要素でございまして、それらが全て加味されたものが政府全体として外に出ていくものであるというふうに認識しておりますので、引き続きまして、この三つの機関で協力し合って、かつ、外に対しての説明責任もそれぞれの役割を担いながらやっていくべきであるというふうに考えております。

○小川委員 　確かに、今の法律のたてつけだと、総理大臣に対して意見を申し上げる機関ですよね、国家安全保障会議は。しかし、その所掌事務で、二条六号は周辺事態対処に関する重要事項でしょう。八号は国防に関する重要事項ですよね。これは恐らく、評価として武力攻撃事態や重大緊急事態には当たらないでしょう。しかし、これは、周辺事態対処に関する重要事項、国防に関する重要事項には当たるんですか、当たらないんですか、日本近海でミサイルが発射されたという事態は。

○前田政府参考人 　お答え申し上げます。

　周辺事態につきましては周辺事態法という法律で規定をされておりまして、基本的には、周辺事態に際しての基本計画、これをつくった時点で周辺事態だということになるわけでございますので、今回の事態ではそこまでは行っていないというふうに理解をしております。

○小川委員 　国防に関する重要事項は。

○前田政府参考人 　お答えいたします。

　国防に関する重要事項、これも、その時々の事態、事象に応じて判断をすることになろうかと思いますが、今回のケースでありますと、ミサイルを発射してそれが日本海に落ちた、我が国の国民の生命財産に直接の影響を与えていないということが直ちに確認をされておりますので、それには該当していないというふうに考えてございます。

○小川委員 　無警告で突然発射するという事態は、与えていないかどうかは重要ですよ、もちろん。与えるおそれはあったのかなかったのか。あるいは、無警告で突然発射されると、重大な事態、影響を及ぼす可能性は、今後も含めて私は大いにあると思います。極めて許すべからざる行為であり、大変な事態、結果をもたらす可能性だってあるじゃないですか。こんなときに動かない会議だったら要らないでしょう。なぜ開催しなかったのか、緊急の会議を。

○山崎政府参考人 　先生御指摘のように、今回の事案につきましては、航行船舶及び航空機等の安全に対して非常に危険な発射でございまして、我が国としても非常に重大な事案であるというふうに考えております。

　一方におきまして、今回の対応は、先ほどから御提示させていただいておりますクロノロジーにおきまして、政府内の関係機関の局長級の会議を開きまして事態に対しての対応を協議して、それによって対応を進めていく、そして、内閣官房におきましては、総理、官房長官等への御説明及び判断をいただくということで対応を進めていくことで万全を期せるというふうに考えましたので、こういう経過をとったわけでございます。

○小川委員 　これは、安全保障会議を開かなくていい、その事態に当たらないと誰が判断したんですか。この九時半の関係省庁局長級会議というのは、これはＮＳＣと関係があるんですか、ないんですか。任意ですか。誰が、どこで、いつ判断したんですか。

○山崎政府参考人 　この関係省庁局長級会議でございますけれども、ＮＳＣで開催をしております。

　御質問のございました、国家安全保障会議自体を招集するかどうかということにつきましては、会議の事務局である国家安全保障局としては、会議を開催する必要までは認められないというふうに考えた次第でございます。

○小川委員 　それはこの場で意思決定したんですね、開催の必要はないと。

○山崎政府参考人 　当然、私ども国家安全保障局は国家安全保障会議にお仕えする機関でございますので、開かなかったということは、国家安全保障局の中では、そういうプロセスで進んでいこうということで対応していったということでございます。

○小川委員 　お忙しい中、副長官、副大臣にお越しいただきまして、ありがとうございました。

　確かに、今回の結果が直ちには重大な影響を及ぼさなかったということについては安堵いたしますし、それはそういうことだと思います。

　しかし、先ほど来申し上げておりますように、当然許すべからざる事態ではありますが、事と次第によっては、しかも、偶然そこに船舶なり航空機なりがあれば、大変な事態になりかねない行為であります。こういうものに対して、政府として、非常に上位のレベルで、危機意識を持っているということに対する認識の表明も必要でしょう。対外的にきちんとした対応を行うことも必要だと思います。

　そういう意味で、ちょっとお二方、せっかくお越しをいただきましたので、特に防衛省にお聞きします。お答えになりにくいことは承知の上でお尋ねします。

　技術的に事前にこういうことは察知できたのかどうか。今後も似たような事態があり得ると思いますが、こういう事態に対して国民の安全なり生命なりをどう守っていくかということ、技術的なことを含めてですね。そして、政治姿勢の問題として、先ほど来議論になっているような危機管理のプロセス、対外的な発信、国民に対する説明、今回の事態を踏まえてどうお考えになるか、それぞれのお立場からちょっとお答えいただきたいと思います。

○若宮大臣政務官 　小川委員御指摘のとおり、大変重大な問題だというふうに私どもも認識をいたしているところでございます。

　防衛省といたしましては、平素から、北朝鮮のミサイルにつきましては重大なる関心を持って、情報収集、警戒監視に当たっているところでございます。特に、委員御指摘の三月三日の時点では、アメリカと韓国の連合演習が行われている最中でございました。北朝鮮がこれに強く反発をいたしていることは御承知のとおりでございます。こういう点からも、私どもとしましても、万全の体制で情報収集そして警戒監視を行っていたところでございます。

　ただ、個々の情報の内容につきましては、当方の情報収集能力等にかかわることもございますので、この場での御説明は差し控えさせていただければと思っております。

　いずれにいたしましても、関係省庁等と連携いたしまして、国家国民の安全を守るために全力を尽くしてまいる、そういう覚悟でございます。

○加藤内閣官房副長官 　今お話ありましたように、一連の流れはもう既に説明されておりますので、はしょらせていただきますけれども、私どもとしては、まず、我が国国民の生命財産に直接の被害が出ていないということ、そして、ミサイル発射についての分析を行い、また米国、韓国等関係国とも連携を図った中で、我が国としての対応ぶりということで一連の対応をさせていただいた、こういうことでございます。

　ただ、いずれにしても、政府としては、やはり国民の安心、安全をしっかり確保していくという観点に立って今後ともしっかりと対応していきたい、こういうふうに思っております。

○小川委員 　二度とこんなことがないことをもちろん望みますし、しかし、無警告で突然発射してくるというのは、ちょっと不用意なことは申し上げられませんが、やはり、体制が変わってからの北朝鮮の、国際的な威嚇なり、そういった行動についての相場観ですよね。ある意味で、よくも悪くも経験の長かった前体制に比べますと、非常にそこは、不安定さとか、不測の事態に対するリスクというのは、北朝鮮の国内的にもそうですし、この極東、近海を含めて、対外的にも極めて予断を許さないという緊張感が今まで以上に必要だということをすごく私は感じています。

　そういう意識は当然国民の間にも多いはずでありますし、改めて、それにたえ得る対応といいますか、過剰と思えてもいいと思うんですよね、この際。過剰と思えるような対応でいいと思います。そういう対応をぜひ心がけていただきたい。改めてお願い申し上げます。

　どうぞ、お二方、御退席いただいて結構です。ありがとうございます。

　関連してちょっと、同日行われた北朝鮮との間の赤十字対話についてお尋ねさせてください。

　これは、当然、政府と緊密な連携のもとで行われている会議だというふうに理解をいたします。ここに出席されたのは北東アジア課長の小野さんだというふうに理解をしておりますが、小野課長も、この同じ日、六時台にミサイルが発射され、十時台に韓国の国防省が発表し、そしてその間、日本政府の中でも、さまざまな対応、調整が水面下で行われていた。

　十時半に会議がスタートしたというふうに聞いておりますが、これは、ミサイルの発射の事実を知った上で、日朝間の赤十字対話、そして政府間の非公式な協議に臨んだのかどうか、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○岸田国務大臣 　もちろん、今回の赤十字会談には、政府関係者として小野課長が同行しております。政府としましても、今回の日朝赤十字会談につきましては、緊密な連携のもとにこうした会談が進められた次第であります。

　ですから、今回、赤十字会談とあわせて、一年四カ月ぶりに日朝政府間の非公式意見交換も行われました。その際に、北朝鮮に対しまして日本側のさまざまな問題意識を伝えましたが、この中に、このミサイルの発射の問題、これも含まれております。

○小川委員 　二〇一二年の十一月以来の会議であります。もちろん、遺骨の収集を含めて話題は広い、また人道的観点もあろうかと思いますので、こういった会議体で積極的に対話するということは望ましいことだと思います。

　しかし一方で、こうした事態に当たって、二〇一二年の例でいえば、翌十二月にミサイルが発射されたことをもって会議が中断していくわけであります。

　そういう意味では、この発射された当日に、外目にはですけれども、あたかも何事もなかったかのように対話が行われ、当然、会議体の中では言及されたんだと思いますが、次回以降の会議についても、厳重な抗議なり、あるいは中断も辞さない強い姿勢がそれほどうかがえないというふうに私は受けとめておりますが、これも今後、そういうことで積極的にやっていくということでよろしいんですか。

○岸田国務大臣 　まず、今回の赤十字会談ですが、朝鮮赤十字会から日本赤十字社への呼びかけによりまして、戦後未解決の重要な問題であります日本人遺骨の問題について議論するために、日朝の赤十字間で人道的観点から開催されたものであります。まず、基本的に、この日朝赤十字会談は、人道的観点から開催されたものということであります。

　また、先ほども申し上げましたが、あわせて行われました非公式の意見交換、この久しぶりの日朝政府間の非公式の意見交換において、日本側のさまざまな問題意識を伝え、その中において、このミサイル発射の問題も含まれているわけですが、こうした機会を捉えて我が国として北朝鮮に言うべきことを言う、こういった形でこういった場を活用するという意味では、意味があったというように考えております。

　そして、今後につきましては、現時点ではまだ何も確定しておりません。おっしゃるように、今後のさまざまな動向もしっかり注視した上でこれは判断していくべき問題だと考えています。

○小川委員 　事と次第によっては、これは会議の数時間前にミサイルを発射した相手ですから、厳重に抗議をし、会議を流す、あるいは席を立って帰ってくるということがあってもおかしくない事態だったというふうに感じます。そういう意味では、なれっこになるのが一番怖いと思うんですよね、このミサイル発射に関連して。

　しかも、警告した場合はそれなりに事前の対応をとれると思います、だからといって許されるべきことではありませんが。しかし、本当に無警告で発射してくるというのは、もう危険きわまりない事態でありまして、そこは、同日、まさにその日に、外目にはですが、あたかも何事もなかったかのように対話が行われているということ自体の違和感、これについては、先ほどの発射に関連した対応とも絡みますが、やはりもう少し断固たる姿勢といいますか、高度に政治的に意識をした国際的対応といいますか、こういう部分が両輪相まった発信がなされませんと、これは国内的にも国外的にも誤解されるんじゃないかと思いますよ、日本は許容しているんじゃないかと。

　そのことについては、大臣、これはもちろん人道上の問題もあると思いますし、いかなる形とはいえ対話のチャンネルがあるということは重要だと思います。しかし、それと、この事態に対する、しかも同日ですから、少し日本政府の対応が鈍感なんじゃないかと思われかねないことについては、極めてこれは意識をしていただくことをお願いしたい。御答弁をお願いします。

○岸田国務大臣 　今回の日朝赤十字会談につきましては、三月三日、まさに委員御自身も、また先ほど玉木委員も御指摘になっておられたように、政府内でこういった事態を受けてさまざまな検討、対応が行われていた、こういった状況と並行してこの会議が行われたわけであります。

　基本的に人道的な観点からの会議でありましたが、三月三日、こうした慌ただしい状況の中で会談が行われ、そしてその際、あわせて行われました政府間の非公式意見交換においては、こうしたミサイル問題についても、問題意識の中で先方に伝えた次第であります。

　そして、この事態をしっかり整理した上で、その後、三日の日に御指摘の北朝鮮が発射した弾道ミサイルについては、我が国の安全に直接的な被害を及ぼす懸念もある危険な行為であり、北京の大使館ルートを通じて北朝鮮に対して厳重な抗議を行い、そして安保理決議の即時完全な履行も求めたということでありました。

　御指摘の点、考え方は大変重要だというふうに思いますが、三日のこの会議のありようについては、そういった事態の中で開催された、人道的な観点から開催されたものであるということは御理解いただきたいと思いますし、今後につきましては、北朝鮮の今後の動向をしっかり注視していきたいと考えています。

○小川委員 　人道的ということは、恐らくさまざまなことに優先すると思います。しかし、全てに優先はしないと思います。これは、日本国としての政治姿勢、さまざまな周辺状況を含めて、人道的という言葉は全てに通用する免罪符ではないということも含めて総合考慮をいただきたい、そのことをお願い申し上げたいと思います。

　少し話題を転換させていただきます。

　ウクライナ情勢は、非常に回り回ってといいますか、日本にとっても、また現在の安倍政権の姿勢に深く関連すると思いますが、ロシアとの友好裏な対話状況をつくることに極めて努力をされた、腐心されてこられたという印象でお見受けしております。しかし、事ロシアがこういう姿勢で対応し始めるに至った以上、やはり同様に日本政府としては毅然たる姿勢で国際的にも国内的にも発信していくということが求められると思います。

　そこでお尋ねですが、Ｇ７諸国を初めとした、もちろんＧ７は日本も一員でありますが、いわゆる旧西側先進諸国は、それなりに強い姿勢、態度でこれに対してメッセージを発しているようにお見受けします。きのうも、アメリカは既に、資産凍結それからビザの発給などについて具体的な制裁に踏み出すということが報じられておりますし、ＥＵでは緊急の首脳会議が行われている。ロシアをきちんと名指しして、深い懸念。それから、ドイツの外相におかれては、ウクライナの主権と領土の一体性を侵すことをやめるよう非常に強く要求する。フランスの外務大臣も深く懸念をしている。等々、より姿勢が鮮明であるというふうに感じます。

　日本政府でありますが、岸田外務大臣の談話は、「深刻な懸念と憂慮」、それから「全ての当事者が自制と責任をもって慎重に行動し、」とありますが、これはお聞きすると、一見、ロシアを名指しして批判することを少し控えているようにも読めるわけであります。

　これらのことが、日本と、アメリカを初めとした旧西側先進諸国との関係に、いささかなりともすき間風や歩調の乱れということがあってはならないと思いますが、大臣、その点、この談話で言い尽くし切れていない点がもしあるとすれば、きちんと強調し、立場を鮮明にしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○岸田国務大臣 　今回のウクライナの事態に際して、Ｇ７の連携が大変重要だということは御指摘のとおりだと思っています。

　大臣談話についても触れていただきましたが、三月二日の段階で、私自身、大臣談話を発出させていただきました。また、その際に、ウクライナにおけるロシア連邦軍の使用権原に関する三月一日のロシア連邦院による決定に対する深刻な懸念と憂慮を表明したわけですが、このロシア連邦院の決定に対しましては、英国やＥＵ等も、深く懸念ないし遺憾の意という表現を使っております。これが三月二日の段階であります。

　そして、三月三日の段階で、Ｇ７の共同声明が発出されました。ですから、その間、我が国は、Ｇ７、他の各国に対しましてさまざまな意思疎通を図り、その上で、三月三日の段階では、このＧ７の共同声明に参加するということで、非難を含む表現を我が国も了解し、そして参加したということであります。ですから、三月三日の段階におきましては、Ｇ７の共同声明の中身において、我が国も含めて一致しているということであります。

　そして、その後も、我が国としましては、フランス、そして昨日はドイツ、そして英国、こういった外相と直接電話会談を続けております。その間、現地ウクライナに入り、また、ロシア・ラブロフ外相とも直接会談をしたヘイグ外相等と現地の状況につきましてしっかりと情報交換を行い、事態を把握し、今後の考え方についても確認した、こういった作業を続けております。

　制裁につきましては、一部報道されておりますが、こういった動きにつきましてもぜひしっかり意思疎通を図り、そして、何よりもウクライナの現地の情勢も確認しながら、今後も適切に対応するべく検討していきたいと考えています。

○小川委員 　確かに、領土問題を含めて、ロシアとのパイプも重要だと思います。

　ソチ・オリンピック、きょうからパラリンピックでありますが、オリンピックの開会式にも総理は直接運ばれた。そのときも、もちろんまだら模様とはいえ、旧西側主要先進国が軒並み欠席する中での出席でありました。そして、本日のパラリンピックも、日本からは文部科学副大臣が御出席をされ、アメリカは出席を控えるといったような形で、お互いに抱えている背景なり問題が確かに違いますから、それはそういうことでいろいろなケースが出てくるとは思いますが、これは、今まで以上に非常に事態が緊迫してくる可能性はあると思います。

　加えて、私自身、拝見していて難しいなと感じるのは、やはりクリミア半島においても、非常に親ロシア的な方々も一定程度いるわけでありますし、独立を問う住民投票も前倒しする、それから、ウクライナそのものが東部と西部では必ずしも一様ではないというようなことを拝見しますと、確かに実態はそう単純ではないなという気はいたしますが、それにしても、事の成り行きを、武力によって、実力によって優位に事を運ぼうというその手法については、徹底的に否定をされ、糾弾をされなければならないことだと思います。

　そこにおいてさまざまな事情を考慮するが余り、日本政府として、非常にちゅうちょした姿勢なり、あるいは、西側と、特にアメリカと歩調が必ずしも一致していないように見られかねないことについては、これからどんどん事態が進行すると思いますけれども、ちょっと言葉は悪いですが、万に一つも踏み絵を踏まされるような状態になったときに、日本側の所属は明らかにこちらだ、皆さんと価値を共有しているという姿勢だけは、ぜひともこれは鮮明にしていく必要が今まで以上にあるのではないかと思います。この点はぜひ指摘をしておきたいと思います。

　来月はいよいよオバマ大統領が来日されるというふうにお聞きしております。ＴＰＰや、それから日中、日韓、極東情勢、そして、私自身、かつて沖縄でお世話になったということもこれあり、沖縄における基地負担の軽減、さまざまな問題に関心を持ち、また、そういった重要事項がいろいろと話し合われる重要な機会ではないかなというふうに感じております。当然、非常に重要な節目として、意義あるものにしていただきたいと思うわけであります。

　特に、この間、岸田大臣には外務委員会の場等でかねてから御期待申し上げてきましたとおり、現在の米国の日本に対する見方は、非常にある種の警戒心なり違和感を持っている。それは、ほかならぬ安倍政権自体の靖国参拝を含めた言動、行動によって、疑いも含めたいろいろな見られ方が投げかけられているという認識を前提に置く必要があるんだろうと思います。岸田大臣には、例えば歴史観も含めたそういう偏っていると見られかねない姿勢に対しては、外務大臣としてしっかりした対応なり発信をお願いしたいということは、かねてから御期待を申し上げ、お願いを申し上げてきたわけであります。

　そこで、ＡＰ通信の取材を受けられ、そしてこの翻訳記事を外務省のホームページに掲載された。この中では、最近の右派的な発言は遺憾であるというふうに大臣は述べられたと。これは先方の記事ですから、真意がどうかわかりませんが、そういうふうに報じられている。報じられていることをそのように外務省で翻訳し、ホームページに掲載されたということであります。

　私としては、かねてから御期待申し上げてきた、政治姿勢なり歴史観なり、国際関係に対する大臣の見識を明らかにしていただいたものというふうに評価したいと思っているわけでありますが、そういう方針については、これからも積極的に行っていただきたい。

　ただ、過去を見ますと、こういう形で外国通信の取材にきちんと対応され、大臣として所見を述べられたのは、このホームページの一覧によりますと、昨年の四月以来ということでありますので、かなり年月もたっています。

　そういう意味では、過去でいえば、大臣がかねてから述べられている姿勢を対外的に発信することにもっと努力されるべきではなかったかと思いますし、今後もそういう立場で、ある意味、安倍政権のリスク管理だと思いますが、外務大臣としてしっかりと見解を国内外に対して発信していただくということを御期待申し上げ、過去と今後、双方について御見識をお伺いして、終わりたいと思います。

○岸田国務大臣 　まず、御指摘のＡＰ通信のインタビューですが、インタビューにおきましては、昨今のＮＨＫ経営委員等の発言についてどう考えるかという質問に対しまして、私の方から、ＮＨＫの経営委員の個人的な発言について政府としてコメントする立場にはありませんが、ただ、同委員の発言は日本政府の見解とは異なるということを申し上げ、そして、この発言によって日本政府の立場につき誤解が生じることであれば、これは遺憾なことであるということを申し上げました。こういった発言が記事として取り上げられたところであります。

　そして、今後もしっかりと発信をしていくべきだという御指摘がありました。発信が少ないのではないかという御指摘もありましたが、ただ、外務省のホームページに掲げてありますこうしたメディアのインタビュー、対面インタビューにつきましては、先方の了解がとれたものを掲載するという形をとっておりまして、昨年の四月から対面インタビューを受けていないのではないかという御指摘がありましたが、実際は、あそこに掲載されていない対面インタビューは次々と行っております。

　私も、就任しましてから、対面インタビュー、書面インタビューも含めまして、二十五件行っております。ことしに入りましても、先般、スペイン、フランスを訪問させていただく際に、スペイン国営放送ですとかエル・パイス紙、あるいはフランスのフィガロ紙、こういった対面インタビューを受けておりますし、また、御指摘のＡＰ通信のインタビューを受けた際にも、あわせてサウスチャイナ・モーニング・ポストの対面インタビューも受けるという形で、発信をさせていただいております。

　まだまだ不十分かもしれませんが、より一層発信には努めていきたいと考えております。

○小川委員 　であればなおさら、戦略的、意識的に、国内に向けてもそういったことを御発信いただくということが必要かなと思います。

　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。

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