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〜会議録（2014年2月21日外務委員会）〜

○鈴木委員長 　次に、 小川淳也君。

○小川委員 　民主党の小川淳也でございます。

　岸田大臣、連日お疲れさまでございます。

　また、ちょっと質問に入ります前に、私自身、不徳をおわびしたいと思っておりまして、先日は、予算委員会での御対応、まことにありがとうございました。その場で、私自身、安倍政権の現在の姿勢、あるいはアメリカとの関係を含めた国際社会からの見られ方、これについて、一定の懸念あるいは世論の動向に対する危うさのようなものを感じていることは事実です。しかし、いかにも言葉の選択それから文脈の組み立てにおいて私の配慮が欠けており、場合によっては大臣にも不愉快な思いをおかけしたのではないかと思っております。

　これはたくさんのお叱り、御批判をいただいておりますので、この公の場をおかりして少し反省と謝罪を申し上げさせていただきたい。大変御迷惑をおかけいたしました。

　その上で、お尋ねをさせていただきたいと思います。

　ちょっと通告順が前後いたしますが、最近、日韓で局長級会議が行われたというふうにお聞きしております。この狙い、そして成果、そして、今後首脳会談に向けた展望を含めて、簡潔にお答えをいただきたいと思います。

○岸田国務大臣 　日韓の局長級会談についての御質問ですが、外務省の伊原アジア大洋州局長、十八日から十九日にかけまして、在韓公館長会議に出席する、こういった目的でソウルに出張いたしました。そして、その機会に、十八日、李相徳外交部東北アジア局長との間で日韓関係をめぐるお互いの関心事項について幅広く率直な意見交換を行った次第であります。

　先ほど来、さまざまな質疑の中にも出ておりますように、日韓、この二つの国の間には難しい問題は存在いたしますが、大切な隣国であると我々は韓国のことを認識しておりますし、北朝鮮問題への対応を考えますときに、日米韓の連携は大変重要だと認識をしております。こうしたさまざまな課題において、大局的な見地から協力関係をしっかり積み上げていかなければならないと思っております。

　粘り強く、さまざまなレベルで議論を積み重ねるという意味から、今回の日韓局長級会談も意義があったと認識をしております。

○小川委員 　先ほど来の御審議等の中にもあります、大臣もおっしゃったとおり、確かにやはり隣国との関係というのは本当に難しいと思います。歴史もあれば、単純ではありません、利害も錯綜します。しかし、やはりいろいろな課題をとにかく乗り越えて、お互いの対話のもとに良好な関係を将来に向けて築く、結論から言うとそれしかないんだろうと思います。

　そこに向けていろいろな努力を重ねていくという意味で、私は、政権発足後一年以上たってようやく局長会談が行われたというのは極めて異例の事態だと今でも思いますし、いろいろな課題があることを前提にしてでありますが、やはり健全な、良好な、前向きな関係構築に向けてさらなる努力をお願いしたいと思います。

　そしてもう一点、少し押さえさせていただきたいと思いますが、現在ソチにおきまして、日本選手団、一生懸命頑張っておられます。もちろん、結果においては残念だなと感じたこともありますが、しかし、その戦う姿が私たちに大変な感動なり勇気を与えていただいているということは、非常に、応援をしたい、感謝をしたい、そういう気持ちでいっぱいです。

　そういう中で、森元総理のきょうの報道されているような御発言は非常に残念なことでありますし、今後、東京オリンピックでさまざまな責任者として当たられることが予定されているわけですから、これは一定、反省、自粛をいただかなければならないのではないかなと思います。ちょっと指摘をさせていただきたいと思います。

　お聞きしたいのは、少し以前のことになりますが、開会式に安倍総理が御出席なされました。三点、ちょっと具体的にお聞きします。

　ロシアの国内情勢、いろいろあろうかと思いますが、時にはテロ事件に見舞われたりとかいうこともある。そういう意味での政情不安は抱えているんだと思います。

　それから、欧州を中心とした主要国の首脳が、これは人権問題に対する配慮ではなかったかと言われていますが、出席をいたしませんでした。その中で、日本の総理大臣が出かけていった。そういう意味で、ちょっと際立った行動になりました。

　そして三点目。同じく出かけていかれたのが中国の国家主席であります。これは異例のことだったと言われています。この間での日中間の対話も実現していないわけでありますが、何らかの意図なり、働きかけなり、成果があったのか。

　この三点。テロの危険性についてどうリスクを判断されたか。そして、欧州を中心とした関係主要国が出かけていない中で、日本が出かけていくことのリスクをどう判断したか。そして、中国との間で何らかの狙いなり、接触の努力なり、あるいは成果なりがあったのかなかったのか。三点、お願いいたします。

○石原大臣政務官 　小川委員にお答え申し上げます。

　まず、テロの対応でございますけれども、総理が訪問するからということだけではなくて、ソチにおけるオリンピック・パラリンピック競技大会の全般的な危機管理のために、外務次官を事務局長とするソチ冬季オリンピック・パラリンピック連絡調整事務局を立ち上げまして、関連情報の共有及び緊急連絡体制の確認を行ったところであります。

　また、緊急事態の発生に備えて、ソチに在ロシア大使館連絡事務所を設置し、館員及び本省からの出張者が常駐して、現地治安当局や日本オリンピック委員会、ＪＯＣとソチのオリンピック組織委員会側との情報収集、意見交換等を行い、邦人に対する適切な情報提供に努めてきたところであります。

　二点目の、人権問題等が起こって欧州諸国の首脳が来ていない中でという話でありますが、実は、人権問題に非常に関心を持っているオランダの首脳は、プーチン大統領にその問題について会談で発言をするために出席をされているケースもございます。

　日本の安倍総理が訪問されたのは、昨年の十月のバリにおけるＡＰＥＣ首脳会合の際の日ロ首脳会談において、プーチン大統領からソチ・オリンピックの招待がございました。プーチン大統領はソチ・オリンピックを大変重視しており、同大統領の招待を受けて開会式に出席することは、安倍総理と同大統領との個人的信頼関係をより強固にするものであるというふうに考えました。

　また、二〇二〇年に東京でオリンピック・パラリンピックの開催を予定しておりますので、日本からのオリンピックムーブメントを世界に広めていく第一歩をアピールすることも、このプーチン大統領との会談でできたのではないかというふうに考えております。

　以上です。

○小川委員 　中国との関係はいかがですか。何らかの努力をしたのかしていないのか、成果はあったのかなかったのか。

○石原大臣政務官 　大変申しわけありませんでした。抜けてしまいました。

　安倍総理と習近平国家主席に接点はなかったものと承知しております。

　いずれにせよ、日中間では困難な課題があるからこそ、前提条件をつけることなく、率直に話し合うべきというのが我が方の立場であります。日本側の対話のドアは常にオープンであり、中国側に対しても同様の姿勢を期待しているところであります。

○小川委員 　ありがとうございました。

　何事もリスクをとらなければ成果は得られないでしょうし、ただ、いろいろなことについての、先ほどのような御説明ぶりへの努力、あるいは、いろいろな比較考量をした上での行動だということの発信、これに限らず、もっと重大な問題もたくさんあろうかと思いますが、引き続き努力をお願い申し上げたいと思います。

　少し歴史観に戻らせていただきます。

　予算委員会では時間の限りもございました。大臣は私の問いに対して、先ほども原田委員の質問にお答えになっておられました、やはり我が国の外交政策や歴史認識は従来と全く変わっていないということを説明、強調したいというお話でありました。

　しかし、変わったんじゃないかと見られかねないという現状が一方にあるということだと思います。これが、国際社会、特にアメリカなんかで言われています歴史に対する挑戦、歴史修正主義というようなキーワードに象徴されるような考え方だろうと思います。そういうことに対する問題意識は私はやはり必要だと思いますし、外務委員会で重ねてお尋ねしたいということの中には、大臣御自身の心情についてもやはりお聞きしたいという部分があったからであります。

　そこで、端的にお尋ねします。

　岸田大臣は、靖国参拝に対しては、大臣御自身として、過去どういう行動をとってこられたのか、そして、今後どういう行動をとられるおつもりか、端的にお答えいただきたいと思います。

○岸田国務大臣 　まず、靖国参拝につきまして、考え方につきましては、ここは衆議院の外務委員会の場であります、こうした公式の場でありますし、私も外務大臣の立場で出席しておりますので、個人的な見解を申し上げることは控えさせていただきたいと存じます。

　そして、私自身の対応について御質問をいただきました。

　私は、靖国の参拝問題につきましては、安倍内閣の外務大臣として、適切に対応していくということを従来から申し上げさせていただいてきましたし、これからもそのような方針で臨んでいきたいと考えております。

○小川委員 　個人的な見解の表明は控えられるというのは、一つの賢明な御判断かもしれません。

　行動についてもそうですか。過去の行動、そして今後の行動の見通しについてもお述べいただくことはできませんか。

○岸田国務大臣 　まず、国のためにとうとい命をささげられた方に尊崇の念を示す、こういったことは政治家として大変重要な姿勢だと思っております。

　こうした考え方は大変重要だと考えておりますが、具体的なその思いをどう表現するか、どう対応するか、こういったことについては、それぞれ、立場において考えなければならないと思っています。

　そういった思いで、私としては、安倍内閣の外務大臣として、最も適切な対応を今までも考えてきましたし、これからも考えていきたいと思っています。

○小川委員 　難しいお尋ねをしていることは自覚したいと思います。また、そういう中で精いっぱいの御答弁をいただいているということにも敬意を表したいと思います。

　今、本当はお聞きしたかったのは、外務大臣としてのお立場は当然これはあり、しかし、政治家岸田先生としてのいろいろな心情もおありだろうというところに、もちろん苦悩も含めて、お尋ねしたかったというのが本意であります。

　もう一点、ちょっと突っ込んでお聞きさせてください。

　私は、昨年の十二月二十四日に、岡田克也さんの訪韓に同行させていただきました。与野党の国会議員、日本研究の専門家、メディアの関係者、あるいは場合によっては学生さん等々、さまざまな方々との対話の機会を設けさせていただきました。

　その中で、野党の議員ながら、やはり対話の窓口を開くべきだということを促したわけであります。しかし、韓国側の関係者の大半の見解は、いやいや、安倍政権とは対話すること自体がリスクなんだというような、私としては少し想像を超えた反応だというふうに受けとめておりました。

　これにはいろいろな背景がやはりあるんだろうと確かに思いました。それは、政権の姿勢のみならず、一つ私は大きいなと感じたのは、やはり韓国という国の国際的な地位の相対的向上と、そして、場合によっては日本の地位低下みたいなこともひょっとしたらあるのかもしれないというようなことも感じるぐらい、かつて日韓関係にあると言われた復元力、いろいろなことがあっても自動的に復元していくという力学が今までほど働かなくなっているというようなことに危機感も覚えて帰ってきました。

　そして、帰ってきた翌々日が総理の参拝、私どもからいえば強行でありました。そのときに、韓国側の関係者が話していたことが一つ形となってあらわれたということで、私は衝撃を受けたわけであります。

　そのときの政権内のオペレーションがどうだったかを少しお教えいただきたい。

　大臣は、総理が参拝されるということをいつお聞きになり、それに対して何とおっしゃり、対外関係含めて、リスクを最小化するためのどういう努力をされたのか、この観点からお答えいただきたいと思います。

○岸田国務大臣 　まず、今の御発言の最初の部分、日韓関係につきましては、来年で国交正常化して五十年がたちますが、この五十年の間、アジア太平洋地域の環境も変化しましたし、それぞれの国の社会情勢、経済情勢は大きく変化してきた、そういった中でさまざまな考え方や意見の変化も生じている、こうした情勢分析については、おっしゃるとおりだと思います。

　そして、後段の部分、今回の靖国参拝について、政府としてのオペレーション、どう対応したかということでありますが、まず、靖国参拝につきまして、私自身、参拝の前に、事前に総理が参拝するということについて承知をしていたこと、このことについては申し上げさせていただきたいと存じます。

　しかし、今回の総理の靖国神社参拝につきましては、政府全体として対応いたしました。政府一丸となってこうした問題に対応したわけでありますので、政府の中でどんなやりとりがあったか、あるいは事前にどういった動きが政府の中であったのか、この点については公にさせていただくのは控えさせていただきたいと存じます。

　この問題について政府全体として対応した、その結果につきましては、先ほど来申し上げてきたとおりであります。

○小川委員 　経過を具体的にお話しになれないというのは一定、理解をいたします。

　しかし、これだけ重大な影響を及ぼしたこともまた事実でありまして、今後もその改善に向けて努力はされるんだろうと思いますが、しかし、やはりこの時点における結果責任という意味においては、重大な責任を感じていただく必要が内閣、政権全体にあるんだと思うんですね。

　その意味では、これはどういう経過で、そして各関係者、しかも、外務大臣というのは極めて責任を持ち、そして権限を預かっておられる、どうそれに関与したのか、この辺の経過については、きょう明らかにできなくても、これはほとぼりが冷めたらという言い方が的確なのかどうかわかりませんが、きちんと検証し、後の国民に対して、場合によっては国会に対して、きちんとその経過を共有していただく必要があるほどに重大な出来事であり、テーマではないかということを指摘させていただきたいと思います。

　残りの時間の中で、もう一つの、予算委員会が大詰めという話もありましたが、これから四月にかけて、やはり集団的自衛権の取り扱いは政権の命運を左右する、政権にとってどうこうも大事かもしれませんが、これは日本国にとって極めて重大な意思決定を挟んでせめぎ合うべき課題だという気がします。

　きょうは法制局にお越しをいただきました。

　過去、憲法解釈を明示的に政府の意思で変更した実例、その背景、内容、及ぼした効果について報告していただきたいと思います。

○横畠政府参考人 　お尋ねにつきましては、平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書におきましてお答えしているところでございます。内容を引用させていただきます。

　御指摘の「憲法の解釈・運用の変更」に当たり得るものを挙げれば、憲法第六十六条第二項に規定する「文民」と自衛官との関係に関する見解がある。すなわち、同項は、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」と定めているが、ここにいう「文民」については、その言葉の意味からすれば「武人」に対する語であって、「国の武力組織に職業上の地位を有しない者」を指すものと解されるところ、自衛隊が警察予備隊の後身である保安隊を改めて設けられたものであり、それまで、警察予備隊及び保安隊は警察機能を担う組織であって国の武力組織には当たらず、その隊員は文民に当たると解してきていたこと、現行憲法の下において認められる自衛隊は旧陸海軍の組織とは性格を異にすることなどから、当初は、自衛官は文民に当たると解していた。その後、自衛隊制度がある程度定着した状況の下で、憲法で認められる範囲内にあるものとはいえ、自衛隊も国の武力組織である以上、自衛官がその地位を有したままで国務大臣になるというのは、国政がいわゆる武断政治に陥ることを防ぐという憲法の精神からみて、好ましくないのではないかとの考え方に立って、昭和四十年に、自衛官は文民に当たらないという見解を示したものである。

以上であります。

　このような見解を示したのは昭和四十年五月三十一日の衆議院予算委員会においてであり、石橋政嗣委員の質問を受けて、佐藤栄作内閣総理大臣及び高辻正巳内閣法制局長官がお答えするという形であらわしております。

○小川委員 　逆に言うと、これ以外に明示的に政府が憲法の解釈を変更したということはありませんね。

○横畠政府参考人 　御指摘のとおりでございます。

○小川委員 　一つただしておきたいことがあります。

　自衛隊の創設を含めて、解釈改憲、通称解釈改憲という言葉が日本社会には横行しております。しかし、憲法の解釈の変更によって政策を大きく転換したという事例は基本的にはない。

　今お答えになられたのは、かつて、自衛官が憲法に言う文民に当たるかどうかが問われた際に、日本国憲法施行時において、国内に武力組織はありませんでした。実力部隊はいなかった。ということは、憲法に言う文民、あるいはこれに対義すべき武人に相当する人の存在が想定されなかった。

　したがって、ここで言う文民とは、武人以外。そこで言う武人とは、まさにおっしゃった、昭和四十年の答弁ではこういう表現になっています。「旧職業軍人の経歴を有する者であって軍国主義的思想に深く染まっている者」を武人と解釈し、それ以外を文民と解釈した。すなわち、その後、自衛官についても文民の範疇に含まれるという解釈をしてきた。

　しかし、その後の自衛隊における実力の機能の向上によって、明らかにこれは武力部隊である、実力部隊であるという状況、これは内外に向けてきちんと認識をすべきであるし、せざるを得ないという状況の変化が論理的に生まれてくる。そういう中で、自衛官を文民と解釈するわけにはいかないという必要性が出てきたという経過をたどっております。

　したがって、それまでの軍国主義とか旧職業軍人とかいう概念ではなく、実力部隊、実力組織の中に職業上の地位を占める者を武人と置き、それ以外を文民というというふうに解釈は変わってきたということであります。

　ここで、先ほどお答えいただいた、これは平成十六年の質問主意書に対する内閣の答弁を引用いただいたわけでありますが、そこにこういう記述があります。

　「憲法を始めとする法令の解釈は、」中段ちょっと省略いたしますが、「論理的に確定されるべき」である。「諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような」、つまり論理的に確定されるべきであるという「考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではない」ということを内閣の意思において決定しておられます。そして、「政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、」これは、この規範に対する国民の信頼を損なうと。

　したがって、集団的自衛権の行使に関して、やはり憲法解釈を変更するということであれば、かつてなかった武力装置、実力部隊を創設したということによって論理必然的に解釈の変更が生まれたというほどに、政府の説明責任は重く、そして、国民に対する理解を求める努力は極めてハードルは高いということをまず御認識いただかなければならないだろうと思います。

　加えて、このときは文民の解釈を拡大したわけですから、安全保障上からいうと、むしろ歯どめをきかせたということであります。今回はそれを解除する方向で議論が進んでいるというふうに理解しています。

　憲法解釈を変更し、国内の法体系を変えた、法体系に影響を及ぼした、法制を変更したということは過去ないと思いますが、それはそれでよろしいですね。

○横畠政府参考人 　政府として、憲法の解釈、運用の変更に当たり得るものとしては、先ほどお答えした一件を挙げさせていただいております。

○小川委員 　文民の解釈ですから、これによって国内の法体系をさわったとか変更したということは過去ありません。

　現在、安倍総理が主張されている解釈の変更後は、自衛隊法の改正とかいうことを視野に入れておられるようでありますが、やはりこれは解釈の変更ではなく政策の変更、しかも大規模な、戦後の積み重ねてきた歴史の中でいえば、かなりの大転換に相当する政策の変更であります。

　事ほど、法的基盤の見直しは容易ではないということ、そのことに対する謙抑的な、慎重な姿勢を改めてお願い申し上げまして、ひとまず、きょうのところは質疑を終えさせていただきたいと思います。

　ありがとうございました。

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