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〜会議録（2013年4月11日　内閣委員会総務委員会財務金融委員会厚生労働委員会連合審査会）〜

○北側委員長 　次に、小川淳也君。

○小川委員 　民主党の小川淳也でございます。よろしくお願い申し上げます。

　まず、通告に従って各論に入る前に、甘利大臣にお尋ねします。

　先ほど来議論がありますとおり、納税者番号制度を含めたＩＤ番号制度の必要性の議論が三十年、四十年、行われてきています。なぜ三十年、四十年、放置されて今日まで参りましたか。大臣、ちょっと御見識をお聞きしたいと思います。

○甘利国務大臣 　これは放置されてきたわけではないと思います。法案まで通った例がございます。

　しかし、国家の一元管理だとか、情報漏えいであるとか、個人情報があちこちに流れていくのではないか、悪用されるのではないか、そういう一般的な不安で、なかなかこの種のことに取りかかれなかった。

　しかし、それは経験値として、今回、活用されていると思います。そういう不安を与えないように、どうセキュリティーを図るか。それは、システム上のセキュリティー、人的セキュリティー、あるいは取り扱う人を限定するとか、あるいは特定の個人情報がしっかりと守られているかを監視する、あるいはそれに対する罰則。過去の経験値のもとに、そういう心配がないように対応した今回の番号法案、それに生かされているというふうに承知をいたしております。

○小川委員 　大変難しい問題だったでしょう。私も直観的に申し上げますが、恐らく、国民総背番号制度を導入するというのは、かつては内閣一つ吹っ飛ばすような大きな仕事でしたよね。それの政治的な重みに照らして、なかなか具体化しなかった。

　私、こういうことを言うとよくたたかれるんですよ、インターネット等で。しかし、あえて申し上げますが、これを最初に法案化したのは前政権です。昨年の二月。いろいろと反省点もあり、国民の皆様の期待に十分添えなかったことは、おわび申し上げても申し尽くせない。しかし、政権の名誉挽回というより事実の確認として、そういう前政権での取り組みがあって今法案につながっているということは、事実の問題としてここで確認させていただきたいと思います。大臣、答弁は結構です。

　それで、この間、内閣委員会の質疑、全部ではありませんが、概観させていただきました。かなり個人情報の保護に重点を置いた議論があったというふうに承知しています。

　私は、ちょっと違った角度で、つくる以上、極めて使えるカードにする責任が政府にはあると思う。その観点から、ちょっと反省も含めて、新藤総務大臣の御見解をお聞きしたいと思いますが、十年前に導入した住基カード、四百億近い初期投資をかけた。毎年百億のランニングコストをかけている。しかし、国民の利用率は五％前後。これはなぜですか。なぜだと分析されていますか。

○新藤国務大臣 　確かに、住基カードを持っているということになりますと、六百五十六万枚ですから、一億二千万人に対して約五％、こういうことになるわけであります。しかし、この住基ネットというのは、カードを普及させることが目的ではなくて、住基ネットの活用によって利便性を向上させることが重要だったんです。

　そういう観点からすると、これは年間で、一年間ですよ、四億三千万人の本人確認情報が提供されています。それから、これまた二十三年度でありますが、年金の現況届は四千万件です。それから、住民票の写しが五百二十万件。これは、いずれも省略されるようになったんですね。

　ですから、そういうふうに、国民の共通基盤として、利便性を高めたという意味においては、この住基ネットの活躍というのは、今まさに基盤となっているということだと思います。

　そして、そのときにカードがなぜ普及しなかったかというと、行政四情報であって、やれることが限られている。それは一度役所に行ってしまえば、役所側が便利にやってくれるようになりましたので、カードを持つ必要性というのが高まらなかったのではないか、こういうことはございます。

○小川委員 　いろいろとサービスがふえてくるのはそうでしょう。しかし、五％しか利用されていない。これはただじゃありませんからね、さっき申し上げたように。ですから、この国民ＩＤは、仮に導入するのなら住基ネットの十倍と言われる初期コストがかかると言われている、二千億から三千億と言われているでしょう、そうすると、本当に利用されるものにする責任が政府にあると私は思うんですよ。

　その観点から、ちょっと一つの例として、宮崎県の宮崎市は、この住基カードが異様に利用されているんでしょう。利用率が二〇％と言われています。これはなぜですか。

○望月政府参考人 　宮崎市の事例でございますけれども、委員御指摘のように、非常に普及率が高いというふうに承知をいたしております。

　カードを発行する際に手数料を非常に配慮したり、あるいは、カードの独自利用についてもさまざまな検討をしたというふうなことを承知しております。

○小川委員 　これをもっとはっきり言えば、宮崎市は印鑑登録証を兼ねているんだそうですね。そのことによって利用者が急増した。

　つまり、こういうことだと思うんですよ。怖くて聞きません。私も聞かれたくないんですけれども、それぞれ住基カードをお持ちかどうか、閣僚の皆さん。これは具体的にメリットを余り感じませんからね、持っていても。（新藤国務大臣「持っているの」と呼ぶ）私は持っていません。（発言する者あり）まあまあ、ちょっと場外ではやめましょう。

　それで、要するに、さっきも議論になりましたが、カードの利便性を高めるというのは生命線だと思うんですよ。それで、今回、確かに住基カードに比べればはるかに汎用性は高くなりますね。証券会社の口座の開設にも必要でしょう、調書の関係上。不動産取引も一定以上は必要ですよね。それから、雇用契約のときも必要でしょう。そして、福祉サービス、年金受給等々、相当拡大しますから、生活に欠かせないカードになっていく可能性は秘めていると思います。やる以上は、そうすべきだと思う。

　そこで、しかし、なぜ銀行口座の開設には要求しないのか。なぜ、事業取引、領収証の発行や請求書の発行には、納税に深くかかわる事務であるにもかかわらず、採用しないのか。この二点、いかがですか。

○向井政府参考人 　お答えいたします。

　税の分野におきましては、現在ある調書に番号を振って、それで、住所、氏名等を加えて番号を振るというふうな利用方法を行うこととしております。

　ただ、税の場合、毎年税制改正がございますので、税制改正におきまして調書がふえましたら、その調書にはまた番号が振られることになろうかというふうに考えます。

○小川委員 　これは、導入する大義は、個人情報を提供してください、しかも相当機微にかかわる個人情報です、しかし納税執務上あるいは福祉や年金の受給執務上、適正を期し公平を担保しますというのが導入の大義でしょう。大きな大義。そうすると、収入の把握にしても資産の把握にしても、銀行預金の開設に当たって番号を要求することは必須じゃありませんか。

　ちなみに、私、十三年前、金融庁にいました。預金保険法を担当していた。当時、ペイオフ解禁が大きな政治的課題でした。そのときに、各銀行の預金者を一千万円で名寄せするというのは至難のわざでした。現在もそうです。

　それから、生活保護の受給。資産審査をやりますね。銀行口座がすぐわかるかどうか、これは極めて重要じゃありませんか、不正受給を排除するためにも。

　これはちょっと、担当大臣はどなたになるんですか。政治的見解をお聞かせください。なぜ銀行口座の開設は対象にしないのか。なぜ事業取引上の領収書、請求書には番号を付すことを要求しないのか。極めて重要な取引であり経済行為じゃありませんか。いかがですか。

○甘利国務大臣 　銀行口座の利子云々について、これは法定調書でしている国も確かにあります。日本の場合は、源泉分離で、そこで納税関係が完結しているという理解のもとに、必要としていないということだと思うんですね。

　もちろん、この議論は前政権の時代にもいろいろあったはずです。前政権でも、今度は逆の立場で自民党の議員から、なぜ所得把握等にそれを使わないんだ、これは源泉分離で納税関係が完結している、しかし、所得を全体に捉えるためには必要ではないか云々というやりとりがあったのは承知しておりますけれども、それは、現状の中においてはそういう取り扱いになっているということで、これは、課税制度自身をどうするかという議論の中で対応していくものであろうというふうに、直観的に今御答弁させていただきます。

○小川委員 　前政権でどうだと言われると、それは私どもも弱い。ただ、そこはもう言いっこなしで、大臣として、背水の陣で、退路を断って答弁してくださいよ。政治的迫力を持って、なぜなのかと。それはまた改めて申し上げます。

　ただ、これは極めて重要なポイントであり、今後、制度の改善なり運用の改善を図る上で極めて重要なポイントだということは、甘利大臣、ぜひ御認識をいただきたいと思います。

　関連して、ｅ―Ｔａｘ、電子申告・納税が、これも住基カードと比べると利用されているやに聞いています。しかし、住基カードの普及率。ｅ―Ｔａｘ、電子申告・納税をやるには住基カードが必要ですよね。これは五％しか国民は持っていないのに、なぜ電子申告は四割を超えているんですか。それでも私はもっと高くてもいいと思いますが、相対的に比較的に高い。これはなぜですか。

○麻生国務大臣 　これは、なぜですかと御本人に伺ってみないとわからぬところではあるんですが。

　今の話でいきますと、ｅ―Ｔａｘの利用率は四〇・一％ということになっているんだと思いますが、これを法人の消費税申告におけるｅ―Ｔａｘの利用率九二・六％と比べたって、まだ低いですよ。だから、もっと高くなってもおかしくはないという、あなたの言っておられることはわからぬわけじゃないんですが、この個人事業者がｅ―Ｔａｘを利用するときの本人確認の手段というのが、手間暇かかるのがありますよ、最初のことで。これを持っていないと言うから、この面倒くささも多分やったことがないんだね、総務省にいた割には。前のことを言うなら、総務省にいたときにやっておいてもらわないかぬと思うんですが。

　原則、電子証明書を格納した住民基本台帳カードから利用されているんですが、当該住民基本台帳カードの普及割合が低く、ｅ―Ｔａｘの利用に結びつけられないということは、これは大きな理由。結局、普及していないのは。

　現実問題、七百十四万枚使われているんだということになっておりますが、法人と比べて個人事業者の場合に、またこれ、もうちょっとふえてもいいんじゃないかというのは、多分税理士の利用というところ、法人の場合はほとんど税理士がこれを代行できることになっていますが、個人事業者の場合は税理士を使っている方の数が少ないというようなことも大きな理由なのではないかと思っております。

○小川委員 　大臣の御答弁は枕言葉が多いから、何か、答弁の内容がちょっとよく入ってこないんですけれども。

　この数値が比較的高くなっているのは、恐らく、家でパソコンで納税する人より、税務署に来てそこの端末で本人確認している人が多いんでしょう、違いますか。

○西村政府参考人 　ｅ―Ｔａｘを利用いたす際には、本人確認手段として、個人の場合につきましては、いわゆる公的個人認証を必要としております。

　したがいまして、原則的に、個人の方がｅ―Ｔａｘを使うときには公的個人認証が要りますが、例外といたしまして、先ほど先生御指摘のありました、税務署に来署される方でありますと、税務署で本人確認ができますので本人の公的個人認証は不要としておるほか、税理士が関与しておられる方、これは個人、法人を問わずでございますけれども、税理士の公的個人認証を使う、私ども代理送信と呼んでおりますが、それによりましてｅ―Ｔａｘは送信可能ということでございます。

　この代理送信及び来署スタイルによりまして、ｅ―Ｔａｘの利用割合は公的個人認証の普及割合よりもかなりの程度高くなっているというのが実情でございます。

○小川委員 　まさにそのとおりで、しかしこれは本当は、麻生大臣、お聞きいただきたいんですが、税務署に、申告の時期というのは渋滞しますね。わざわざそこへ行って、免許証だか何だか知りませんが本人確認して、そしてそこで端末をたたいているわけでしょう。こんなもの、ｅ―Ｔａｘって言うんですか。

　先ほどの濱村委員の御質疑にも関連しますが、私はさっき、利便性を拡大すべきだと申し上げた。もう一つ、簡便性というんですか。ＩＣカード、それはセキュリティーの観点からは必要でしょう。しかし、家の端末にカードリーダーですか。私も確定申告をいつも自宅からやるんですけれども、計算の補助までは使いますよ、国税庁のホームページ。しかし、カードがどうだとかカードリーダーがどうだとかいうと、やらない。印刷して、また税務署へ持っていく。こういうことまで考えると、本当にその簡便性まで含めて思い切った制度設計を私はすべきだと思います。

　そうすると、事によっては、先ほどの質疑にも関連しますが、ＩＤとパスワードでいいんじゃないですか、国民番号とパスワードで。物によっては、事によっては。ネットバンクとか、四閣僚の先生方、やられているんでしょう。預金の取引や振り込み。ＩＤとパスワードで全部できますよね。もちろん、これ以上のセキュリティーが時には必要かもしれない。

　いかがですか、そういう簡便な仕組みもあわせて考えるべきだと思いますが、担当大臣の政治的な見解を聞きたい。

○麻生国務大臣 　簡便性を優先する余り、もしかしたらということをやはり税金の場合は考えにゃいかぬのが我々の立場なので、今の、御提案としては拝聴いたしますけれども、直ちにそれがいいか悪いかは、よくよく慎重に検討しないと、うかつなことは申し上げられぬと思っています。

○小川委員 　制度が始まったら、とにかく私は、相当な普及率にする責任が政府にあると思います。その鍵は、先ほど来申し上げているように、利便性が高いかどうかと、簡便性を備えているかどうか、この二つが鍵だと思いますので、そこはぜひ精力的に検討を進めていただきたいと思います。

　ちなみに、いただいた資料ですと、紙の身分証明書、紙のカードを使っている他の先進国の例もたくさんあります。ですから、恐らくこれは、移行している国もあるようですが、カードリーダーやＩＣカードまで利用していないということでしょう。それから、運転免許証に番号を記すとかいう国もあるようですね。将来的には、これは公的なカードを何枚も持たされても迷惑ですから、例えば運転免許証、あるいは社会保険証、国民健康保険証、それからこの国民カードが統合されていくということも、当然お考えになるべきだと思います。

　そういうことも含めて御指摘を申し上げ、残念ながら、ちょっと時間ですので、質疑は終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

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