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〜会議録（4月8日消費者特別委員会）〜

○船田委員長　次に、小川淳也君。

○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。

　野田大臣には、毎回申し上げますが、本当に連日お疲れさまでございます。
　 まず、一昨日、北海道、そして昨日も参考人からいろいろな御意見をいただきましたので、それを踏まえてお尋ねを申し上げます。
　 お配りをさせていただきました資料をごらんいただきたいと思いますが、一ページ目、まさに平成二十年度、北海道庁の消費生活センターが受け付けを行った相談件数の分野ごとの一覧でございます。年間八千件の相談のうち、下線を入れました運輸それから通信サービス、これはまさに総務省にかかわる分野が二千件近い。金融・保険関連が、これは全国的な傾向ですが、一千件余り。大半が、この運輸・通信と金融・保険。
　 これは両方とも消費者庁の所管法案に入っていないと思いますが、野田大臣、改めてこういう地方の実情を踏まえますと、何か物をおっしゃる必要があるんじゃありませんか。特にきょうは総務省関連ですので、通信分野に関して。

　この法律は電気通信役務の利用者の利益の保護をうたっておりますけれども、その利用者とは、必ずしも消費者に限られていることはありません。消費者でない立場の個人や事業者も利用者となっています。
　 また、行為規制を見ても、公正競争を実現するための事業者間取引に関する規制や、ユニバーサルサービスの確保のための規制、サービスの安定的供給を確保するための技術基準等を中心に構成されておりまして、消費者の利益の擁護及び増進のための直接的な規制が主たるものとはなっていないのであります。
　 こうしたことから、この法律は、相対的に、消費者の利益の擁護及び増進を任務とする消費者庁が所管することの妥当性とか必要性が低く、必要に応じ、消費者安全法に基づきまして、内閣総理大臣が総務大臣に対して必要な措置を要求すること等により対応することが内閣全体の役割分担として適切であり、かつ効率的に消費者利益の保護を図ることができるものと考えています。
　 なお、消費者からの苦情、相談の具体的内容をすべて承知しているわけではないのですけれども、例えば、消費者契約法の取り消し事由とか無効な契約条項に該当するような場合には、消費者契約法に基づく対応を消費生活センターで助言するなどの対応は可能であります。
　 また、迷惑メールに関するものとしては、特定電子メール法を所管しております。 　御指摘のとおり、電気通信関連の分野も、消費者問題として重要な問題であることは確かです。主管している法律や措置要求等を通じて適切に対応をしていくことになると考えております。

○小川（淳）委員　これは、この間、建築基準法についてお尋ねしたときも同様の御答弁をいただきました。必ずしも利用者が消費者に限られない。しかし、消費者が利用しているものに関しては幅広く物を言っていきますよという姿勢を明確に打ち出していただかないと、消費者以外が利用するものに関しては口出しできませんということでは、これは期待は本当にしぼむことになりますよ。

　迷惑メールに関する防止法、これは確かに共管されます。しかし、御紹介申し上げますが、総務省が一昨年、平成十九年に受けた相談件数、迷惑メールに関するものは百九十三件、しかし、高額な料金請求などの電気通信事業者との料金トラブルが七百五十六件、ほとんどがこの電気通信事業者にかかわるものです。
　 大臣、時間も限られていますから、既にお述べになりましたけれども、電気通信事業法、まさにこれは携帯電話の普及などで本当に消費者、国民にとっても身近な分野になりましたが、第一条の目的では、利用者の利益を保護するんだと書いてある。業務の改善命令には、料金についてその額の算出方法が適切かつ明確でないため利用者の利益を阻害したときには業務改善命令をやるんだと二十九条ではうたっている。こういうときこそ消費者庁の出番だと思いますよ。
　 一方的に御紹介するのもあれですが、総務省は、電気通信業界からは電波料、利用料を取っていますね。年間六百億か七百億か、特会の財源にしていますよ。そして、関連法人、電気通信事業者協会、日本データ通信協会、ほか三団体に七名の非常勤、常勤役員がいる。こういう体制の中で、野田大臣、総務省に任せっきりで本当に消費者、利用者の立場に立った行政が期待できますか。
　 総務省、従前の業界指導を乗り越えて、利用者、消費者の目線に立った行政指導、これはちゃんとやれるんですか、こういう構造の中で。

○石崎副大臣　お答えいたします。

　先ほど、電気通信事業法につきましては野田大臣から御答弁がございました。いろいろな問題、トラブルの発生の原因というのはさまざまございまして、法外な料金を請求されるという事例は数多くございます。その原因はさまざまでございますけれども、電気通信事業法につきましては、電気通信の事業者に対して、さまざまな登録、届け出、あるいは技術基準等々の電気通信役務の安定的かつ確実な提供を確保するための規定を定める、あるいは公正な競争ルールを定める、そういった法律になっております。もちろん、利用者の保護に関する規定が一部ございますが、法律全体としてはそういう規定ぶりになっているところでございます。
　 総務省としては、利用者の利益の保護に資するように法の運用を進めるということ、それから、もちろん消費者安全法による内閣総理大臣の要求についてはしっかりと対応するということは当然のことだというふうに考えております。

○小川（淳）委員　野田大臣、もう今週で審議は四週間目ですか。四週間目に入りました。最初から、所管法律をどうするんだということは議論してきました。結果的に、今、政府案では二十九法案。民主党案はゼロですから、法律そのものの所管は。

　私は、無限に所管法を広げて巨大官庁をつくれと申し上げているわけでは必ずしもありません。むしろ、仮に、こういうことを個別に議論していくことに無理がある、あるいはおっしゃったような相対的な理由でしか区別できないとしたら、出発点においてこういう打っ立ての仕方をすることそのものが、私は、スタート時点においてせっかくの消費者行政が各省横並びの業界行政に埋もれてしまう、こういう危険性をむしろはらむのじゃないかということで個別法律を含めて議論をしてきたわけです。これは、改めてきょうの後半でもう一回議論をさせていただきたいと思います。
　 その前に、北海道の切実な声も踏まえて、とにかく交付金の使い勝手が悪い。私、前回の質疑で、定額給付金との関係で御批判申し上げました。ちょっと言葉遣いが荒かったかなという反省点も、私自身がみずからの良心に従って感じておりますので、その点はおわびをしたいと思いますが、それにしても、都合のいいときは、自治事務だがやりたくなくても金を渡す、都合の悪いときは、自治事務だから金は渡さない、こんな御都合主義の、場当たり主義といいますか、これが本当に日本の地方自治を廃らせている。その観点から、改めて交付税措置を初めとしてお尋ねしたいと思います。
　 きょうも、総務省の方から既に御答弁がございました。消費者行政に関して、交付税措置をふやしている、そういう御答弁がございましたが、地域振興費に消費者行政費を盛り込んだという御答弁でありました。
　 お配りした資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。これは平成二十一年度の交付税の単位費用に関する細目です。下から四番目の地域振興費、囲み書きを入れましたが、平成二十年度の単位費用は人口一人当たり六百二十九円、平成二十一年度が六百十四円。これは減っているじゃありませんか。消費者行政、盛んに、ふやす、ふやす、地域振興費に盛り込みましたと。これは減っているじゃありませんか。どう説明するんですか。

　地域振興費、都道府県の場合、これに盛り込まれております費目といいますのは消費者行政推進費だけではございません。歳出削減の取り組み強化に要する経費あるいは地域経済新生費、地域総合整備事業債の元利償還に要する経費、そういったものが盛り込まれた結果、標準団体、都道府県でございますと百七十万人でございますので、これは人口を基準といたしておりますから、百七十万の標準団体の一般財源所要額をそういった項目に従って算定して合計いたします。そしてそれを百七十万人で割り戻したものが地域振興費の単位費用になってございます。
　 消費者行政推進費、これは皆増といいますか、先ほども御議論がありましたが、従来包括算定経費の中で三千万円を措置しておりましたものを個別算定経費に移しかえまして、六千九百万円を措置しているということでございまして、この部分は皆増でございます。 　したがって、ではなぜ地域振興費全体の、総体の単位費用が減っているのかと申しますと、大きな要因は、これまでの地域総合整備事業債、この消費者行政推進費とは関係ないといいますか、それに対する元利償還分が減ったということが大きな要素になってございます。

○小川（淳）委員　地域総合整備事業債に関する元利償還費をなぜ人口単位にして測定するんですか。

○久保政府参考人　従来から、やはり地域総合整備事業債を行います際に、それと関連の深い測定単位というものは人口であろうというふうに考えてきたということでございます。

○小川（淳）委員　いや、これは地方債の元利償還を手当てすると言い続けて、地方に対していろいろな景気対策とかやらせてきたわけでしょう。これは、本来ですと、地方債の残高に一定の割合なり一定の額を償還しますというふうにやるのが筋道じゃありませんか。

○久保政府参考人　地方債の元利償還分をどういった形で交付税で措置をしているのかといったことに関係してまいりますが、委員から御指摘がございましたような公債費算入方式、これは、法律の根拠に基づいたり、そういったことで措置をしているものは公債費として措置をしておりますけれども、事業費補正といったような範疇のものは、公債費算入ではないところで措置をしているということでございます。

　つとに、そういった事業費算入といったような公債方式でないものについては、そういったものの元利償還金を交付税で見るといったことに対しては抑制的でなければならないのじゃないかといった御指摘もあって、これまで累次にわたって事業費補正方式といったようなものは縮小してきているといったことはございます。

○小川（淳）委員　そこは本当に裏腹なんですが、もともと地方は、借金してやれば交付税で面倒を見てもらえるんだという前提で事業をやってきたわけでしょう。それで、ある日気づいたら人口単位になりましたと。この地方債をやった団体も、やっていない団体も、人口になると関係ないわけですよ。

　ここで申し上げたいのは、総務委員会ではありませんから、本来こういう議論を深入りする場ではないんですが、つまり交付税というのはこういうことなんです。総務省の胸先三寸で配分基準が決まっているんです。これが消費者行政をふやしますといったところで、大臣、この単位費用の一覧というのを初めてごらんになったでしょう。地域振興費の中にこういうのを入れましたとおっしゃったところで、全体が減っている。これで問題は二つある。
　 総額の確保と含めて地方の立場から本当にふえるかどうかが一つの問題。もう一つは、本当にふえたところで、仮にこういう単位費用の一覧を見て、地方の立場からふやすかどうかという問題がもう一つあるんです。
　 ということは、大臣、これは交付税で措置しています、人件費倍にしましたとか何だとか、そういうやったふりみたいなことは、そろそろ御答弁としてもうやめた方がいいと思いますけれども、いかがですか。

○野田国務大臣　総務省がどのようなことをなさっているかは、それは総務省にいらした委員の方がよく御存じだと思っておりますけれども、今回は、私は担当大臣として交付税の中でしっかりとこの消費者行政に対するものを確保したんだと。もう一つは、地方がやるかやらないかというのは、今、先ほど土屋議員からのお話もありましたように、消費者庁ができて法律がしっかりできれば地方はやらざるを得なくなるんだ、そういうことを聞きましたので、そういういろいろな合わせわざで、しっかりと地方もリーダーが自覚を持って取り組んでいただきたいと。まさにこれだけ長時間審議をしているわけですから、消費者行政、とりわけ地方の消費者行政がいかに重要かということは、もうほとんどの首長さんは御理解いただけているものだと私は受けとめておるんですが。

　それから、依然、この基金に対して縛りがきついこと。これは大臣、私もちょっと事務的にお聞きしましたが、基金の使途を縛っているのは、補助金要綱とそれから自治体に渡す要領ですよ。これは、大臣、要綱は事務次官決裁、要領は局長決裁とお聞きしましたよ。大臣、これは直接ごらんになってサインしていないんでしょう。

○田中政府参考人　ただいま要綱と要領について、それぞれ事務次官決裁、局長決裁であるかということでございますが、これはそのとおりでございます。
　 その内容、概要については大臣に御説明申し上げてございます。

○小川（淳）委員　ですから、前回も申し上げましたが、この基金の縛りに関しては大臣の一存でどうにでもなることですから、地方の声を踏まえて改めて御検討を、再三再四お願いしたいと思います。

　そして、地方財政の議論をしてまいりましたし、ここは本当に難しいところだと思いますが、政府は、地方にやってもらいたい、頑張ってもらいたいという言い方をされ続けている。一方、民主党は、思い切って国でやるんだということをおっしゃっている。
　 ここは非常に、ある意味両極端、両翼の議論だと思いますが、きのう参考人から非常に思い切った提案がございました。その両者をむしろつなぐ格好で、人の手当てなり財源については国が責任を持つ、実施の主体は地方にお任せする、法定受託事務として地方の消費者行政を位置づけたらどうかという大胆な御提案をいただきました。
　 この点、地方分権の流れ等も含めて、さまざまな御意見、御批判もあるようですが、この提案について、民主党提案者の意見をお聞きしておきたいと思います。

○枝野議員　お答えいたします。

　私どもは、今のやりとりでもおわかりのとおり、最も重要な地方の相談員の人件費の確保が、地方交付税では全く絵にかいたもちにすぎない、そうした中で、しっかりと地方の相談員の人件費、待遇を確保するという観点から、国が責任を持つしかないという提案をいたしました。
　 これは、全体としての地方分権に対する認識の違いが前提にあると思っておりまして、地方分権といったときに、地方政府に中央政府の下請をやらせておいて地方分権はあり得ない。つまり、国が、あれやれ、これやれということを地方政府に命じて、これが分権だというのは本来の分権の趣旨ではなくて、地方分権というのは、それぞれの地方政府が、やるにしろやらないにしろ、それからやる中身にしろ、自由に自治で決められるから地方分権。
　 地方自治というのは団体自治と住民自治と両面から成っておりますから、それぞれの自治体の判断で、こんなことはやらないとかということができることが地方の本来の事務だと私たちは思っておりますので、国として、しっかりと各地において消費相談ができないといけないということは、これは本来的に国の事務ではないかというふうに思っております。
　 が、まさに私たちが最優先しているのは、こうした分権の理念以上に、現場の消費生活センターの質を高め、そこで働いている人たちの最低限の身分と処遇を保障するということでありますから、今言った理念的な観点から、国の責任で行うというところが、もし、なかなか与党の皆さんに合意をいただけないんだとすれば、次善の策として法定受託というような形、あるいは、例えば義務教育の教職員の給与については国が一定額をしっかりと支出しているというような形で、実質的に国が負担をして、地方に消費生活相談員の人件費という縛りでお金を、必要な額を渡せるという仕組みがとれるのであれば、柔軟に対応したいというふうに思っております。

○小川（淳）委員　本当に国民の皆様が望んでおられるのは、とにかく両者しっかり議論をして、いい案ということでしょうから、いよいよ委員会審議も大詰めだと思いますので、私自身のことを含めて、しっかりと建設的な前向きな議論をしてまいりたいと思います。

　最後に、残り時間、私が冒頭申し上げました当初からの問題意識ですが、この消費者行政、歴史的な出発点に立って、スタート地点にあって、各省横並びの業界行政に埋もれてはならないというところから、すべてのお尋ねをこの間してきたわけです。それに関連して、最後、表示の問題から少し具体的なお尋ねをいたします。
　 既にこの委員会でも、我が党の岡本委員からクローン牛に関して幾つかお尋ねをしています。前回これは御用意いただいていたと思いますが、そこまでたどり着けませんでした。そのことのおわびも含めてお尋ねをいたしますが、これは、世の中にクローン牛、受精卵によって生成されたクローン牛とそれから生体細胞、体の細胞からつくったクローン牛と両方あるようですが、世の中にどのくらい出回っているのか。そして、クローン牛をクローン牛と表示することを任意としたそうですが、それはなぜなのか。その点、御見解をいただきたいと思います。

○塚本政府参考人　まず、私の方から、それぞれクローン牛の今までの出荷頭数なりを御答弁申し上げたいと思います。

　まず、受精卵クローン牛でございますが、現在までに七百十八頭が出生をいたしておりまして、売却などがなされましたものは、そのうち三百九十頭ということでございます。それから、体細胞クローン牛につきましては、五百五十七頭出生いたしておりまして、これは出荷はされておりません。
　 以上でございます。

　これは、ぜひその方向でお願いしたいと思うんですが、表示が任意である上に、受精卵のクローン牛、今御答弁いただきました、もう三百九十頭出回っているんですよね、世の中に。表示の内容が、受精卵クローン牛と書いてもいいし、Ｃビーフと書いてもいいと書いてある。Ｃビーフ、これは何ですか、Ｃビーフというのは。オージービーフの親戚か何かですか。
　 これは、大臣、消費者の実質的な選択権、生命の安全、安心とはまた別の観点、きちんとした選択権を実質化するという意味からいえば、Ｃビーフなんという表示は不適切でしょう。これはクローン牛と書くべきだ。どうですか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。

　まず、先ほど答弁が漏れておりましたが、任意表示とした理由でございますが、これにつきましては、平成十一年でございますが、クローン牛の表示のあり方につきまして、有識者あるいは消費者の皆さん方と大分一年ぐらいをかけまして議論いたしまして、その上で、受精卵クローン牛につきましては、これはなかなか科学的に一般の牛との差異が認められないこと、あるいは品質が同等であること、あるいは何かあった場合にそれを科学的に一般の牛と判別することが、これがなかなか困難だということで任意表示としたものでございます。
　 ただ、やはり先生おっしゃっていただきましたように、消費者の理解といいますか、選択の幅が広がるということから、私ども、これについては任意表示としてきたところでございまして、試験研究機関の方に、できるだけ表示するように進めてきたところでございます。
　 また、この受精卵クローン牛、あるいは、いわゆるＣビーフというお尋ねでございますが、これにつきましても、平成十一年でございますが、この名前につきまして公募いたしまして、百以上にわたります名前が出てまいりました。その中で、この受精卵クローン牛という名前もいいんだけれども、非常に長いので、略称でＣビーフということで、それを採用したらどうかという意見も次点を占めましたものですから、やはり国民の皆様の御意見を尊重していくということから、これにつきまして、選択制ということで採用させていただいたところでございます。

　もう時間がありませんが、ちょっと資料の三枚目をごらんいただきたいんです。食品安全基本法なり食品安全委員会の消費者庁への移管については、野田大臣、推進計画の中で具体的に触れられた、ＮＰＯ法とともに。これは両方とも移管を見送っているんですよ、この中で触れられている。
　 触れられているよりも、さらに具体的に書いている文面がある。これは、野田大臣、見覚えはありますか。食品安全基本法と食品安全委員会を消費者庁に位置づけることはもちろんであるが、さらに食品安全に関する横断的な見直しを行うことが必要である。この文面、野田大臣、見覚えはございますか。この文面、三枚目。（野田国務大臣「三枚目、線の引いてあるところですか」と呼ぶ）この文面そのものですよ、線が引いてあるところも含めて。これは何かわかりますか、意地悪するつもりはないんですが。なければないで結構です。

○野田国務大臣　余りにたくさんの書類を見てきたので、にわかにちょっと今確定できません。

○小川（淳）委員　本当に意地悪するつもりはないんですが、聞いてみたかったんですよね。
　 これは、平成二十年三月十九日、自由民主党政務調査会消費者問題調査会最終取りまとめ骨子ですよ。自由民主党の政務調査会、平成二十年の三月十九日、これは会長はどなたですか。

○野田国務大臣　私です。

○小川（淳）委員　何回も言いますけれども、意地悪するつもりはないんですが、やはりここまで議論しておきながら、最終的にこういうところに落ちついていること。何回も繰り返しますが、この歴史的な消費者行政の出だしが各省横並びの業界行政に埋もれてはならない、改めてそのことをお願いもし、また、委員会審議が大詰めですから、前向きな議論が行われることを私自身の決意も含めて要請を申し上げ、質疑を終わりたいと思います。

　ありがとうございました。

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