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〜会議録（4月6日消費者特別委員会地方公聴会）〜

○船田座長　次に、小川淳也君。

　きょうは、諸先生方には、大変お忙しい中、お時間をいただきまして、また、貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　 時間の関係もございますので、まとめてそれぞれ二、三点ずつお尋ねをいたしますので、お尋ねをした順番にそれぞれの方からお答えをいただきたいと思います。
　 まず、池田先生に、研究者としてのお立場から御見識をいただきたいと思いますが、既に金商法の取り扱いについてもコメントをいただきました。
　 私ども、現在国会で消費者安全法について、いわゆる重大事故ということで消費者庁が積極的にアクションを起こすことができる事案が、生命身体にかかわる事案を原則として考えている。ところが、きょう拝見しました北海道の相談案件を見ておりますと、全八千件のうち、一千件余りはまさに金融・保険サービス、二千件近くが情報通信の関連。これらからいたしますと、こうした金融関連、情報通信を含めた全商品、サービス一般について、消費者庁が十分な手だてをとる体制が必要だと思いますが、この点に関する御見識が一点目でございます。
　 二点目、北海道の消費者被害防止ネットワークの構成団体に公正取引委員会が入っていることに大変注目をいたしました。現在、公正取引委員会は全国に出先機関を持ちまして、恐らく八百名近い体制で市場監視に当たっているはずでございます。消費者行政も、個別の消費者被害の救済等の観点からいえば、ある程度国が責任を持ってイニシアチブをしっかりとっていくということが必要ではないかという気がいたしますが、分権との観点から既に先生御指摘ではございますが、改めてこの点、御見識をいただきたいと思います。
　 そして、橋本参考人にお尋ねいたしたいのは、私ども民主党は、先週末、河村官房長官に対して十分な処遇の改善について申し入れを行ってまいりました。この基金の活用をぜひ人件費にも充てられるようにということで、現在国会で盛んに議論をいたしております。改めて、処遇の改善についての基金の活用への御希望、あわせて、これは三年間の措置でございますので、果たして四年目からどうするのかというのは大変大きな悩ましい点かと思いますが、その点に対するお考えをお聞きしたいと思います。
　 そして、渡邉陳述者にお尋ねをいたしますが、先ほど道との連携というお話がございました。一方、逆の立場からお尋ねをいたしますが、日ごろよく、都道府県行政と特に政令市との間には、二重行政、あるいは場合によっては無駄が生じたり、あるいは効率的に行えなかったりという指摘が多々ございます。この点、消費者行政に関しては、札幌市が二万件の相談を受ける一方で、道が八千件、しかもそれは目先四百メートルの場所で行われている。この観点からいたしますと、むしろ一元化、一本化というようなことも考えられるのではないかと思いますが、この点に対する御見識をいただきたいと思います。
　 最後に、砂川市長様にお尋ねをいたしたいと思います。
　 既にお触れいただきましたが、今般の政府案では、中小の市町村に至りますまで生活センターを設置することが努力義務として課されるという見込みでございます。現在、北海道内七十七市町村のうち三十九しか設置をしていないというふうに午前中お伺いをいたしました。これが果たして可能かどうか。私どもは国の責任でということを考えておるわけでございますが、改めてこの点に対する御認識をいただき、最後に、交付税でございます。
　 消費者行政に関する費用分を上乗せしても、一方でほかの費用が削られたり、あるいは総額の確保に失敗した場合には何ら手助けにならないおそれもございます。その点、別枠の補助金あるいは国が責任を持って配置をする、こういったことの方がむしろ解決策になるのではないかと思いますが、この点に対する御見識、以上をお尋ねして、終わりたいと思います。

○池田清治君　どうもありがとうございました。

　まず最初の、第一点目の御質問というのは、消費者被害の実態を見ると、例えば検討対象とされている四十三の法律の中には、かなり密接で、消費者庁なら消費者庁という組織があったとすると、まさに主体的に関与していかなければいけない法律があるのではないかという御質問ではないかと受けとめさせていただきました。そのとおりだと思います。その点は申し上げたいと思います。
　 あとは、先生、重大事故あるいは生命身体とおっしゃいましたが、私、実は十五分しか時間がございませんでしたので、ちょっと説明をはしょらざるを得なかったんですけれども、その点をつけ足すのをお許しください。
　 まず第一は、いわゆるすき間事案です。すき間事案を内閣総理大臣は措置できる、これは大変いいことです。しかしながら、それはどうやら私の誤読でない限りは消費者の生命身体にかかわる問題だけのようであります。しかしながら、本当の悪徳業者は何を考えるかお考えをいただきたいんです。消費者が困っても、死んでも、別に何の得にもならないわけです。彼らはむしり取ることを考えるんです。
　 消費者法の歴史というのは、これは実はすき間の歴史でございました。例えば、今はネズミ講なんてだめだと言っていますけれども、当時、では厳密にそういう法律があったのかというとそうではなくて、すき間すき間にうまく入り込んで消費者からむしり取っていく、こういうことをやっているわけなんですね。そうだとすると、もちろん生命身体は大事です。大事ですが、せっかくすき間事案、もちろん新しいビジネスモデルなのか悪徳業法なのかこれはわからないところがあるかもしれませんけれども、これは内閣総理大臣までがやるというのであれば、これはよほどひどいものということなんですから、一定の限定をかけるのは仕方がないかもしれませんけれども、やはり財産上の措置みたいなものを含めていいのではないかと考えます。
　 二番目です。重大事故について直ちに情報を上げろというわけですが、それも生命身体か何かのはずでありまして、経済的損害については、さらに何か、流布する可能性があるとかなんとかという制限をつけているかに、もし間違いでなければ私にはそう読めました。しかし、先ほど橋本さんから御説明があったとおり、まだ事故が顕在化していないけれどもあっちこっちで起こっている、それさえ全部上げてくれれば、消費者庁全体で見れば、ああ、これは危ないねとわかる場合だってあるのではないか。確かに、全部上げるということは、情報の渦になってしまいますから、そういう限界はあるいはあるのかもしれませんけれども、そういう点から、これは時間がなくてはしょったものですから、指摘させていただきたいと思います。
　 二点目です。手早く言います。
　 要するに、公正取引委員会は独禁法みたいなものをどういうふうに考えていくかという問題だと思います。経済的な事象になりますと、これは競争法なのか消費者法なのかというのは、区別は相対化します。もちろん、公正取引委員会には公正取引委員会の特別な職能がありますから、私は融合しろとかそのままにしろと言うわけではありませんけれども、互いに重なるという面は出てくると思います。僕は、それは重なったとしても、それを称して二重行政ということにはならないと。つまり、そういういろいろな発展してくる商品をすき間なくある程度埋めていくためには、ある程度ののり代はやむを得ないのではないかと思っています。
　 ですので、所管は、まさに専門の技能ですので、競争法、独禁法は公正取引委員会にしても、ある程度消費者の方からももちろん物が言えるような、そういう制度づくりというのはぜひとも必要なのではないかというふうに考えております。
　 以上でございます。

○橋本智子君　民主党の申し入れに関しましては、拝見して、非常にこのとおりであるというふうに思っておりますので、ぜひ進めていっていただきたいなと思っております。

　あと、活性化基金に関しましては、八つのメニューが書かれているんですけれども、なかなか使いこなせないというところもありまして、うちも担当の方と頭を抱えながら、やはりそのときにネックになるのが、三年間、四年目からどうなるんだろう、せっかくいい事業を展開しても、お金がなくなりましたので四年目以降はできませんといった場合に、道民の皆様、市民の皆様にどう説明していくんだろうというところが非常にネックになっております。
　 また、その中で、今までなかなかできなかった研修、本当に研修費は削られ削られで相談員の皆さんには大変御迷惑をおかけしていて、研修費は出た、だけれどもそこに行く時間がない。先ほど言いましたように、一名とか二名体制で、その日抜けられないというようなことがありますと、やはり、研修費は出ても、では一体だれが行くんだろうね、だれが使うんだろうねというようなことがあります。
　 せっかく皆さんの税金を使わせていただくのであれば、お金が来たからといって、ばんと使おう、そういう感覚は消費者にはないので、できるものをやらなきゃいけないという頭でやるとすると、活性化の基金については人件費というものも本当は見ていただかないと、だれがこのメニューをこなすのかというのは担当者の方に言われます。これだけ事業をするけれども、だれがやるんですか。だれがやるんでしょう。今あるだけで目いっぱいなのに、その上に、この事業メニューをこなす人の人件費が全然見込まれていないというのは非常にネックですし、四年目以降のことも不安でなりません。
　 以上です。

○渡邉三省君　先ほどの二重行政の御質問でございます。

　一般行政としましては、今、道と市の間で知事と市長の行政懇談会を行いましたり、あるいは法律により、あるいは事務処理の特例条例によりまして北海道から権限移譲を受けている項目は指定都市ですので結構ございます。
　 そこで、問題のといいますか、消費者センターというか相談の一元化という部分でございますが、恐らく、地域的な事情と申しますか、関東の指定都市と都道府県との関係以上に、札幌市と道との関係は、広域性が非常に北海道の場合高いというか大きいものですから、札幌市は札幌市の消費者の対応、あるいは北海道さんであれば、たまたま近くにセンターはございますが、広域性という使命というか、そういった部分をカバーするということでございますので、そういう意味での役割分担は今しているのかなと。
　 たまたま距離的に近いから、そういうお話も確かに厳しい論点なのかなと思っておりますが、現実的にはそういう状況で、ほかの指定都市と県との関係とはちょっと違うのかなというふうには考えております。

○砂川敏文君　小規模な自治体での設置ですけれども、これは相談件数が少ない可能性もありますし、そういうことも含めて、あるいは、今、国の補正予算でいろいろ整備の促進方を措置されましたけれども、一たん設置されても、それを維持していくのは、今お話ししていますように、相談員を確保していくとかそういう面で非常に難しい点があろうかというふうに思います。そういう意味では、北海道の場合は非常に広域的なところもありますので、道が、例えば十四支庁ありますけれども、今支庁の再編の事務をいろいろやっています。

　そういう中で、例えば、ブロックごとにまとめて道としていろいろ措置するかとか、あるいは、もう一つの方法としては、それぞれのブロックというか地域の中核的な市で既にやっているところを充実して、それを周辺の市町村も可能かとか、いろいろな考え方はとれるかと思いますので、そちらの方が現実的かなというふうに思ったりしています。
　 それから二点目、交付税ですけれども、確かにおっしゃるとおりで、小川先生も専門ですけれども、問題は総額が本当にしっかり確保できるかというのが一つありますね。ところが、それは定かでない。もちろん、我々としては総額確保というのは最大のあれで、要望させていただいておりますけれども、それが一つあります。そこが必ずしも総額として潤沢には来ないとなると、やはり消費者行政というのは、今までもそうでしたけれども、ついついわきの方に押しやられているという例が多かったように思います。
　 そういう意味では、しっかり消費者行政を根づかせるためには、次善の策かもしれませんけれども、ある意味ではひもつき交付金という形でしっかりとやっていくのがより現実的かなというふうに思います。一方では、地方の自主性とかそういう意味で補助金のカットとか交付金どうだとかいろいろ議論ありますけれども、そういう中でも、消費者行政については、こういう交付金的なものでしっかり別枠でやった方が効果があるかなというふうに思っています。

○小川（淳）委員　大変参考になりました。

　ありがとうございました。

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