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〜会議録（3月18日消費者特別委員会）〜

小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。

　記念すべきこの消費者問題に関する委員会の初日に質疑の機会をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。
　 先ほど来、野田大臣の大変誠意ある御答弁ぶりをお聞きしておりますと、お尋ねするのが非常に気の毒な気もいたしますが、私としてはこれは避けて通れませんので、ちょっとお尋ねいたします。
　 大臣、ことしの予算委員会で、平成八年の商工委員会での御質問について、葉梨委員からお尋ねをされたと思います。野田大臣の御発言、平成八年当時ですが、今までの連鎖販売、マルチ、イコール悪であるというような考え方を大きく転換して、日本の次代の産業を支えるいわゆるベンチャービジネスの一つ、新産業として認知をし、かつその業界の健全な発展を支援するという立場で云々ということを御発言しておられます。
　 その後に、日本アムウェイの方と面会をされたこと、まあパーティー券どうのこうのは申し上げません。日本アムウェイの方と面会をされて、質問の依頼はあったか、質問の依頼はありませんと答弁されています。ということは、これは御自身の意思で、マルチ業界に対する振興、発展という趣旨の御発言を国会でされたということでよろしいですね。

野田国務大臣　それは、ちょうど十三年前、私、小川委員と同じ当選一回のころだったと思います。商工委員会で、たしか訪問販売法の一部を改正する法律案の質問をしろと先輩議員から言われまして、私は、全くその法案を存じ上げておらず、景色がわからなかったものですから、時の、派閥におりましたので、派閥の先輩にしたところ、その訪販法の中にいる事業者を紹介してやるということで御紹介いただいた方が、日本アムウェイの総務の方だったと思います。その方に私の方から、実際、訪問販売法というのはどういう法律で、連鎖販売取引というのはどういう法律なのかということをお聞きしたわけでございまして、相手から何かお話をいただいたということはございません。

　しかしながら、マルチ商法につきましては、ここ数年、消費生活センターや国民生活センターに二万件を超える苦情をいただいているなど多くの消費者被害が発生しておりまして、当時を振り返りますと、十三年前、一年生議員とはいえ、消費者側の視点について大変勉強不足であったということを反省しております。
　 現在は、約二年前から、先ほどの岸田委員と違って私は消費者行政にコミットするようになってまだ日が浅い人間でございますけれども、自民党の消費者問題調査会の中で、消費者団体の方たちからマルチについての厳しい情報を真摯に教えていただいたり、こういう法案の作成の中、または国民生活局との仕事の中で事の重大さというのを改めて学ばせていただいたところであり、消費者行政を預かる大臣として、被害者を一人でも減らせるよう対策をしっかりと進めてまいりたいと思います。

　のっけから大変厳しい指摘で恐縮ですが、ひとまずここを押さえさせていただきたいと思います。
　 それから、きょう、行革担当副大臣にお越しをいただきました。お忙しい中、ありがとうございました。
　 午後から麻生総理がいらっしゃいますので、大きな話はそこでさせていただきたいと思うんですが、地方の関係あるいは国民生活センターの強化に関してちょっとお尋ねいたします。 　平成十三年十二月十八日の行政改革推進事務局、特殊法人整理合理化計画の中で、国民生活センターに関して、「直接相談を段階的に縮小し、最終的には地方公共団体の設置する消費生活センターからの経由相談に特化する。」つまり、国民生活センターは相談はもう受けないんだ、地方の消費生活センターに全部行ってもらって、そこからの間接相談に特化するという記述があります。
　 一方、平成十九年、十九年になっても同じような議論をされたんですかね。「消費者相談業務について、直接相談を実施しつつ、地方消費生活センターからの経由相談の解決能力の向上を図る」、これは言っていることが平成十三年と十九年で全く違います。 　これは、こういうことでいいんですか。小泉・竹中路線は、小泉総理の誕生が平成十三年ですから、国民生活センターでの相談なんてやめちまえとおっしゃった。平成十九年、これは福田総理ですか、やはり相談を受けようじゃないかというふうに切りかえられた。そこは大きく変わったということでいいんですか。その点だけちょっと確認させてください。

　今委員御指摘のとおり、まず、国民生活センターの相談事業については、平成十三年十二月の時点で、特殊法人等整理合理化計画の中におきまして、当時はとにかく、特殊法人をできるだけスリムにしろ、無駄をどんどん省いていけ、そういう流れの中で、直接的な相談は地方に設置する消費生活センターで受ける、その直接受けたものの経由した相談をこの国民生活センターで受けるようにした方がスリムになっていいという議論がまずございました。しかし、その当時においても、何でもスリムにすればいいというものじゃない、こういう部分は本当はしっかり残さなきゃいけないんじゃないかという議論も実はございました。ただ、その時点ではスリム化の方に進みました。
　 しかしながら、平成十九年度に入りまして、今御指摘あったとおり、十九年の十二月、独立行政法人整理合理化計画の中ではこの業務を残すという話になりましたのは、その議論、検討の過程におきまして、長期的に見た場合に、非常に消費者トラブルが増加をしてきている、そして国民の安心、安全に対する関心が非常に高まってきている、こういう中で、消費者行政をやはり強化しなきゃいけないという観点に立ちまして、この直接相談を維持しようという方向に変換をしたところでございます。
　 もちろん、そういう意味では、流れに沿って、その状況によって考え方を変えてきたということでございます。

　委員長のお許しをいただいてお配りさせていただいた資料をちょっとごらんいただきたいと思いますが、これは、地方の実際の消費生活相談件数とこれに係る消費者行政予算の推移をグラフにまとめさせていただきました。
　 今からさかのぼること十数年、平成六年、七年あたりには二百億あった地方の消費者行政予算が、今、午前中の先立つ質疑でもございましたように、わずかに百億。一方の相談件数は、当時の二十万件前後から、一時は二百万件、そして多少低下したとはいえ、なお百万件。地方の現場が、予算と、そして恐らく人員もでしょう、大変厳しい現状に置かれ、ふえ続ける相談に対応できていないという推察が容易に立つわけでございます。
　 もう一つ資料をおめくりください、二枚目。既に議論になっているかと思いますが、消費生活センターの相談員は九五％が非常勤だということが報じられている様子であります。そしてさらにおめくりいただきます、三枚目。その相談員はほとんどが年収百五十万円以下、ワーキングプア化しているということを報じる記事であります。
　 大臣は先ほど、盛岡の施設ですか、直接ごらんになったというふうにお聞きをいたしましたが、そのときどういう感想をお持ちになったか。それから、ほかにどこかごらんになったことはありますか。

○野田国務大臣　盛岡、そしてこの資料に出ています滋賀県の生水さんがいらっしゃるところも訪問させていただきましたし、滋賀県の消費生活センターの方も訪問させていただいておりますが、率直に申し上げて、今の地方の消費者行政の担い手、消費生活相談員の本当に愛と根性と涙で辛うじて保たれているなという現状は十分把握しました。

○小川（淳）委員　ありがとうございました。

　私も、もう一枚おめくりいただきたいと思うんですが、地元が香川県高松市でございまして、実際に香川県の消費者行政の現場と、それから高松市の現場を拝見してまいりました。 　資料の四枚目でごらんいただきたいのは、高松市の消費者行政に関する報告資料から抜粋したものでございます。やはり全国的な傾向に従って、多分に漏れず、平成十二年には九百件近かった件数が、今や二千件をはるかに超えるという相談件数。そして、契約当事者の年齢、これは世相を反映していると思いますが、非常に高齢者の方の相談が多い。そして、三段目でございますが、内容的にはほとんどが金融関係の被害だという実態が明らかになっているわけであります。
　 今回、法案の中で、例えば金融関係商品に対する対応が十分なのかどうか、この辺も議論をしていかないといけないわけでありますが、ひとまず、先ほど来見てまいりました、相談件数がふえる一方で予算が減っている、人員も減っている、一人当たりの待遇も、去年五月の全国消費生活相談員協会の調査結果でありますが、御紹介しますと、年収二百万円未満が六〇％、三百万円を超える人はわずかに二％というのが現状だそうです。
　 そこで私、県の担当者、市の担当者の方に聞きました、一番欲しいのは何ですかと。大臣、容易に御推察いただけると思いますが、とにかく人を採用して養成して賄っていくための費用だ、これが地方の現場の担当者あるいは責任者の声であります。
　 そこで、直截的にお尋ねいたしますが、政府が、これは鳴り物入りと言っていいんでしょうか、消費者庁の設置に伴って、総額で三百億円余りの予算を来年度予算で準備された。そして、そのうちの百五十億の予算は、基金として地方の消費者行政を充実させるために使うんだというふうなことを表明されておられます。まず、この百五十億の基金、地方公共団体の消費者行政を強化するために具体的にどのように使われるお金ですか、御説明いただきたいと思います。

○野田国務大臣　この都道府県に置かれる基金につきましては、国からいろいろ指示を申し上げるのではなくて、メニュー方式をとっておりまして、それぞれの地方公共団体が選ぶなり、オリジナルをつくっていただくのは自由ですけれども、例えばそれが消費生活センターの設置であったり、または増強であったり、さまざまなことに使っていただけるんじゃないかと思っています。

　支援メニューの中には、例えば、消費生活センターの設置、拡充または消費生活相談窓口の開設、機能強化、管内の消費生活相談を担う人材の養成、相談員への研修開催、研修参加支援、高度に専門的な消費生活相談への対応力向上、市町村が連携して相談事業を実施、食品表示、安全分野の対応力を強化、地域独自の消費者行政活性化の取り組みを支援。
　 例えば、今、市町村が連携して相談事業を実施というのは、盛岡がそういうふうに言われまして、盛岡市の場合は、自分たちが周辺の市町村と連携をして、それぞれに一人ずつ相談員が行くのは効率的ではない、これだけ実力のある自分たちが中核となってそこに手を伸ばしていきたいみたいなお話を受けて、メニューに加えさせていただいているところであります。

○小川（淳）委員　香川県の担当者の方はおっしゃっていましたですね。ここには数字は入っていませんけれども、県の一年間の消費者行政予算が大体四千八百万円なんだそうです。予算総額が大体五千億前後ですから、〇・〇一％ぐらい消費者行政予算に使っているということだそうです。

　この百五十億の基金なんですが、香川県なりに試算をしたところ、三年間で二億円くらい来るんじゃないかというふうに算段しているようです。三年間で二億円ですから、一年当たりで七、八千万は来るんじゃないかということを期待しています。
　 先ほどごらんいただいたように、年間の消費者行政がピークに比べれば今は半分です。全国的な傾向、この例に漏れません。四千八百万でやりくりしているところに一年間八千万の予算が来るというのは、確かに大変大きなことだと思います。しかし、担当者はこう言っていました。さっきと重なりますが、一番欲しいのは人だ、人を採用して、人を養成したいと。 　この基金は、さっき大臣御答弁になられましたね、設置、拡充。これはどういう意味ですかね。そして、人材の養成。これは、今いる人の養成ですか。あるいは、研修参加。自腹で行っている人も今まではいたようですね。そして、対応力向上。これはどういう意味ですかね。活性化の取り組みの支援。上っ面といいますか、表面上きれいなメニューが並んでいるわけですが、これは具体的にどういうことですか。
　 新しい人、例えば人員を、高松市の消費者センターだったら、予算二千万円で、三名の相談員で回しています。三名の相談員で、一人交代で休んで、二名が窓口に出て、月―金、九時から五時、もう給料に関しては申し上げませんが、全国の例に漏れません。これを何とかしようと思えば、このせっかくいただいた基金で人を雇って拡充したい。これは、やってもいいですね、可能ですよね。

○野田国務大臣　この基金に関しては、相談業務そのものへの報酬は支援の対象にしておりません。消費生活相談窓口の機能強化に際して、消費生活相談を担える者の拡充を支援することとしておりまして、相談員養成のための研修参加者への日当相当を含む支援に活用することは可能です。

　あわせて、地方公共団体の処遇改善、人件費ですけれども、平成二十一年度の地方交付税の算定において、相談員の報酬を約三百万円へ増額することなど、大幅に拡充することとしております。

○小川（淳）委員　交付税、三百万円に拡充される。それは幾らから三百万円になるんですか、もしわかれば。わからなければ、また次回以降で結構です。

○野田国務大臣　百五十万です。

○小川（淳）委員　大臣、私もともと自治省におりまして、交付税というのは、確かに単位費用で組むんですね。根拠はあいまいなケースも多いです。しかし、問題は総額でありまして、単位費用で積みましたというのは、勢い、これは言いわけに使われることが多い。やったふりをしたということに使われることが多い。

　そこで、もう一回お尋ねしますが、地方は本当に人を採用したいんですよ。それは、今いる人の研修も大事でしょう。大事でしょうが、二人で月曜日から金曜日まで、九時から五時、年間二千件に余る相談をやるのでもう手いっぱいだ、電話もとれない、消費者に迷惑をかけている。
　 大臣、もういいじゃないですか、三年間に限定かもわかりませんが、これをぜひ地方の自由に使わせてあげるようにしましょうよ。

○野田国務大臣　委員の方が地方交付税措置についてはお詳しいわけですが、鳩山総務大臣の御答弁もいただきつつ、大幅に拡充してきたわけでありますけれども、具体的には、都道府県では、人口百七十万人の標準団体の基準財政需要が、平成二十年度の約三千万円、それの倍増、市町村では、人口十万人の標準団体の基準財政需要が、平成二十年度の約五百万円、それを約倍増させていただくことになっています。

○小川（淳）委員　大臣、ここで水かけ論をしてもしようがないんですが、交付税というのは、一応見積もりを立てて、その中で税金が幾ら入るか。税金が入ったら減るんですね、トータルの財源不足額を許された財源の範囲で分配する基準にすぎませんから。ここは、余り私を相手にこの議論に深入りしないようにぜひしていただきたいなと思います。

　そこで、大臣、これは御存じですか。ことしの一月十九日、全国知事会の総務常任委員会委員長、岡山県知事の石井正弘さんから、大臣御存じかどうかあれですけれども、全国知事会としても要望が来ていますよ。資料の五枚目、ごらんください。大臣に受け取った記憶があるのかどうかあれですが。
　 二、とにかく地方の実情を踏まえてくれと。地方の実情を踏まえた支援策じゃないと、本当に効き目がありませんよ。（二）、相談事業の核となる相談員の人件費等への充当も認めてくれ。知事会から来ていますよ。そして（三）、基金の取り崩しに当たっては限度額の設定等の条件を課すな。三番目、これは際限ない要望になるでしょう、三年後、この基金による支援が終わった後も長期的な財源手当てについて別枠で配慮しろ。
　 この三項目、これは切実な地方の声、本気で消費者行政を拡充しようとするなら、この声にこたえる責任があると思いますが、大臣、もう一回答弁ください。

○野田国務大臣　岡山県知事からこれをいただいていることは了解しております。

　いろいろとこういう御意見も踏まえて検討させていただいた結果が先ほどの私の答弁になりまして、繰り返しになりますけれども、基金としては自治事務としての相談業務そのものへの報酬は支援の対象としていません。しかし、消費生活相談員の育成を支援することとしており、相談員養成のための実務的研修への参加者に対して日当相当を含む支援に活用することが可能ということであります。さらには、基金のメニューの中に、相談員が研修に参加するための旅費等の支援や、弁護士等の専門家を消費生活センターにおいて活用するなど、相談員の負担軽減のためのメニューを用意しております。
　 それぞれ各地方で、これらのメニューを上手に組み合わせていただくことで、実質的な処遇改善や相談窓口の機能強化に基金を使っていただきたいと願っています。

○小川（淳）委員　人件費に使ってはならないという理由は何ですか。

○野田国務大臣　消費者行政は自治事務であります。

○小川（淳）委員　何で自治事務の方、人件費は出せないんですか。

○野田国務大臣　そもそも、地方自治法等々で、そういう住民に身近な行政は地方が主体的に行う、それを踏まえて消費者の基本法があり、今日に至って今三法案を出しているところであります。ですから、大前提はやはり、地方の消費者行政というのは、そこの知事さんなり市町村長さんなりがしっかりと責任を持って、そこにいらっしゃる地域の皆さんの消費者行政を図っていかなければなりません。

　そもそも、そういう御施政をいただく中で、できる限り国の方で、これまで減ってきたことが大変ゆゆしきことだ、それは十分受けとめた上で、基金なり交付税措置等々で御活用いただきたい、そういうふうに願っているところであります。

○小川（淳）委員　定額給付金も自治事務、自治事務と盛んにおっしゃっていますが、人件費を八百億の経費の中に入れているんでしょう。わかる人がいれば、わかる人がいなければ次回で結構です。

　わかる人がいれば答えてください。わかる人がいなければ次回以降でも結構です。 　いや、大臣、わからないならわからないと言ってください。

○野田国務大臣　正確に通告を受けていなかったので、後日。

○小川（淳）委員　その点、ちょっと今の御答弁との整合性、後日、理事会なりに、委員長、お取り計らいをいただきたいと思います。

　それで、まどろっこしい議論をいたしましたが、民主党案、これはどうするんですか。地方は今ごらんいただいたような状況ですが、民主党は、これはかぎだと思いますよ、どうやって地方の消費者行政の充実を、体制強化を図るんですか。

○階議員　お答えいたします。

　今、人件費の問題などが中心になっていたかと思いますけれども、民主党案で言う、国が整備するところの地方の消費者行政の体制と予算について説明させていただきます。
　 まず、消費者権利院の地方機関としては都道府県ごとに地方消費者権利局を置きます。そして、その長として地方消費者権利官を置きます。さらに、その事務を分掌するための機関として、人口三十万人当たり一カ所、全国で四百三十三カ所の支局を置きます。
　 そして、その人員なんですけれども、消費者権利局の本局と今申し上げた支局を合わせて、常勤職員五千百四十人、非常勤職員七千六百五十一人、合計一万二千七百九十一人を配置しまして、予算としては約一千億を予定しております。

○小川（淳）委員　これは聞いてもいいのかな、財源はどうするんですか。

○枝野議員　我が党は、従来の予算の組み方、予算の使い方を特別会計も含めて抜本的に見直すことを想定しております。それによって十兆円単位の財源を生み出すことになっておりまして、定額給付金などの事務費と大して変わらない、わずか一千億ぐらいの予算は簡単に生み出せると思っております。

○小川（淳）委員　ほっとしました。ありがとうございました。

　やりましょうよ、本当に。何でもかんでも地方分権じゃありませんよ。やはり全国的におくれているものは国家が責任を持って、昔は鉄道だって国が引きました、電話だって国が引いた、そして郵便局も国営で始まった。
　 民主党案にもう一つお尋ねします。これは将来的に分権の可能性まで否定しなくていいんでしょう。

○小宮山（洋）議員　民主党案で地方での消費者行政を国の責任で担うことにしたのは、余りにも今現状が惨たんたるものだからです。先ほどからありますように、予算も人員も一時の半分ぐらいに減っています。ですから、全国一律に一定の水準まで速やかに引き上げる必要があるということで考えております。

　ですから、これはある意味、緊急避難的な措置ということも言えると思いますので、ずっと国がやるべきだと言っているわけではありません。将来的には地方公共団体が担っていくことを否定するものではなくて、質のよい消費者行政を全国ができるようになることを望んでおりますので、そうなるまでの間ということです。

○小川（淳）委員　安心しました。その点、そのあたりに着地点を置いた制度設計が恐らく一番理解が進むんではないかと個人的に思います。

　さて、午後の質疑につなぎたいと思うんですが、きょうは法務省にお越しいただきました。 　今回、消費者庁に移管をする法律、先ほど来議論になっています、二十九本と言われていますが、大臣、二十九本ですよ。二十九本で、そのうち消費者庁が専管します、専門管理しますというのは、わずかに九本です。しかも、九本のうち六本はもともと内閣府の法律ですよ、これは。実質外から持ってきたのはたったの三つだ。これは本当に消費者庁、闘ったんですか、準備室は。また追ってこの点を明らかにしたいと思います。
　 法務省に事実関係だけお聞きします。世の中に法律というのは何本あるんですか。
　 そして、消費者行政を担当するお立場から、このうちどのくらいが消費生活に関係しているんですか。それだけお答えいただいて、ひとまず午前中は終わりたいと思います。

○深山政府参考人　法務省におきましては、法令それから法務に関する資料の整備、編さんを所掌しておりますけれども、この所掌事務を通じて把握しているところでは、平成二十一年、本年二月末現在、公布されて現に効力を有している法律の数は千七百九十五あるものと承知しております。（小川（淳）委員「どのくらいが消費生活にかかわるか」と呼ぶ）

○野田国務大臣　直接、間接、何らかの形で消費生活に関係していると考えられる法律はかなりの数に上るものと認識しています。

○小川（淳）委員　またその辺をちょっと具体的に午後あれしたいと思います。

　ひとまずこれで終わります。ありがとうございました。

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