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〜会議録（2月26日総務委員会）〜

　予算関連法案についてお尋ねをいたしたいと思います。
　 その前に、鳩山大臣、これは御準備いただいておりませんので、個人的な御所感で結構です。二、三お尋ねをしたいと思います。
　 私、今週月曜日、上京する前に、地元香川県なんですけれども、坂出市というところにかんぽの宿がございます。そこへ実際に行ってまいりました。瀬戸大橋を見おろす大変風光明媚な地形の中に、全四十一室、見事な施設でございました。
　 とにかく、まずは現場を拝見したいという思いで行ってまいったんですが、私の方から御説明しました、総支配人の方に。昭和四十三年の建築でありまして、総取得費は二十億近い費用をかけております。現在の簿価は四千八百万円、固定資産評価額が五億六千万円。私が総支配人に御説明申し上げました。総支配人はびっくり仰天しておられました。
　 現在、全国の七十施設余りが一様に恐らくそういう状況なんだろうと思います。この点、きょうも勇ましいコメントを大臣にいただきたいような気持ちもあるんですが、ちょっと、あえて逆サイドから私は申し上げたいと思うんです。
　 これは、郵政会社は、二〇一二年の九月までにこの抱えた赤字施設を売り切らなきゃいかぬわけですね、現行法を前提にしますと。大臣は、郵政民営化そのものに対してはいろいろな思いがありながらも、最終的には賛成されたということでありますし、その間の真情もこの間吐露しておられます。
　 この民営化法の附則、かんぽの施設を売り切る期限を定めたこの条項、最近、参議院の方ですか、見直す考えもあるやなしやにお聞きをしておりますが、今のような現場のお声ももちろん酌み取っていただきたいと思います。一方で、こういうたがをはめたのは政治の側です。これを売り切ろうとして郵政会社は必死でしょう、恐らく。
　 そういう状態の中で、大臣、この附則、改めて見直しも含めて、そこまでおっしゃるなら、ある種の御決意が必要かと思いますが、その点についてまず御所感をいただきたいと思います。

　かんぽの宿等の宿泊施設、これはメルパルクも一緒なんでしょうが、五年以内に譲渡または廃止という附則二条があります。ですから、私自身は、その附則二条を全く無視した答弁はできませんけれども、ただ、郵政民営化の見直しという中では、その部分だって、これは法律でございますから、国会の皆様方の御意見がそういう方向であれば見直しして構わない条項だ、こういうふうに考えているわけでございまして、私が一人で見直すと言って、そう見直すというか附則二条を変えると言ったって、それで通るわけではありません。賛否両論いろいろあると思いますから、最終的には国会でお決めになることだと思いますが、今後の経済情勢等も見ながら、公的な宿泊施設のあり方等についても、議論がすべて終わってしまっているわけではありませんから、考えながら、私も考えますが、国会もお考えいただきたい、こう思います。

　重ねてこの点、逆サイドから意見を申し上げさせていただきたいと思うんですが、全般に元気のない麻生内閣において、鳩山大臣の存在感というのは、大変勇ましく、また楽しい、今のやりとり一つお聞きしても、際立った存在感だと思いますが、何か人気も急上昇のようなことも報道でお見受けいたします。
　 しかし、私、これは本当にリスクがあります、野党内含めていろいろな意見がありますからリスクがありますが、あえて申し上げたいんですが、この間の大臣の郵政会社に対するおっしゃり方について、私、一言持っております。
　 例えば、競争入札とは言えない、疑念だらけだというコメント。言いわけのオンパレード、見苦しいというコメント。そして、きわめつきは衆議院の本会議、二月の十二日、西川社長のおっしゃることが変わった、価格競争と企画提案の審査の混合であるとのわけのわからぬこと。これは、私は、わけがわからぬことはないと思います。
　 こういう一連のコメント、私は大変わかりやすいですし、歯にきぬ着せぬからこその鳩山大臣だと思いますが、現在、郵政会社は、株式会社化されたとはいえ、一〇〇％国の子会社であります。その所管の担当大臣は、十分な説明を受けていないとか経過を承知していないとか、いろいろなおっしゃり分はあるでしょう。
　 しかし、御自身が最終的な責任者であり、監督、許認可の権限を持っておられる方が、御自身の傘下にある郵政会社に対する、あるいはその西川社長を初め責任者に対する物のおっしゃり方としては、私は、下とは思いませんが、上ではない。やはり、家庭内では厳しくしかればいいですよ、厳しく叱責すればいい。しかし、外向けには、御自身の所管である、いろいろ経過はあったでしょう、御自身の所管であることに対するある種の責任感、規範意識を感じながら外向けにはおっしゃった方が、より値打ちが上がるのではありませんか。大臣、その点いかがですか。

　私も性格が割かし単純なものですから、言葉を選んでしゃべることが兄と違ってできないものですから、本当に単純に物を言ってしまうんです。それで、実は、やはり反省しなければいけないことがあるなと率直に思っております。
　 結局、いろいろな反論が出てきます、社説とかそれ以外の記事で私に対する厳しい批判がある。そうすると、何か単純に腹が立って、言葉が激しくなってしまう。
　 例えば分社化の件に関して、局会社と事業会社が一緒になったら、郵政の九割を占める巨大な郵政ファミリー、巨大な郵政利権の復活であるという文字が新聞に出ていました。そういうのを見ると、これは一生懸命働いている事業会社や局会社の方に対する冒涜だ、そういう怒りを感じてしまう。
　 それから、要するに、鳩山邦夫は全く企業とか経営とかいうのがわからない、赤字の企業だったら一万円で買ってくれても、そのまま赤字が出るより一万円で買ってくれたら御の字だというようなのを見ると、またかあっとなる。どうしても物を激しく言ってしまう傾向がある。
　 そこで、この間、最近国会が忙しくて確かに余裕のない日々を過ごしておりますが、ふろに入っていてふっと思ったんですね。やはりこの問題の本質というのは、こういうことが二度と起こらないようにすることであって、今のことを解明することももちろん重要だけれども、二度とこういうことが起こらない、国民に信頼される政治であり行政である、国民から信頼される日本郵政株式会社であり、四つの会社でなければならぬ。要するに、日本郵政をいい会社に改めるのが私の仕事なんだな、本来の仕事はそこにあるんだな、そこに監督権限も報告徴求の権限も与えられているんだな、そう思いまして、至らぬ者でありますから、これからも言葉の行き過ぎはあるかもしれませんが、今の小川先生のお話は、本当にすばらしい薬としてのませていただきたい、こう思っております。

　今、特に政治に関してわかりやすい発信とか、あるいは単純明快なコメントとか、そういうのがもてはやされる傾向にあるんだと思います。それには確かに一つのニーズがあるのでしょう。しかし、恐らく、本来政治はわかりやすいものではないでしょう、世の中がこれだけ複雑ですから。そこには私たちはある種あらがいながら、抵抗しながら、本当のことを礼節を持ってまじめに、できるだけ本当の意味でわかりやすく伝える努力が必要なんじゃないかと改めて思います。
　 大臣から過分な御答弁をいただいたことにお礼を申し上げ、加えて、経験豊かなこれだけの方に私のような駆け出しの者がこういったことを申し上げた失礼についてはおわびを申し上げたいと思います。
　 さて、本論の地方財政に入りたいと思います。 　最近の流れを見ておりますと、先ほど寺田委員の御質問の中に、地方の負担金に対する自治体の側からの異議申し立て、これも公式、非公式にございました。加えて、大臣もよく御存じです、このところ、大戸川ダムや川辺川ダムに対する自治体の異論、そして、新潟や佐賀での整備新幹線の負担金に対する異論。自治体の側からは、まさに知事の反乱といいますか、これまでは余り考えられなかったような強い意思表示がなされております。
　 今からこの地方財政対策全般を議論いたしたいと思いますが、こういった知事側、地方側の反対論を前にして、この論争があるとすれば、にしきの御旗は私はむしろ地方側にあるんじゃないかと思いますが、まずその点に対する大臣の一般的な所感をいただいて、具体的な中身に入りたいと思います。

　ですから、今委員おっしゃった中で、直轄事業の負担ということを考えるならば、この負担の割合を減らすというような議論よりは、直轄事業を減らして、河川でも道路でも、大部分を直轄国道から地方管理国道に移すということが先にあるべきではないかな。そういうことの中から本当の意味での地方分権が生まれてくる、そういう筋道を私は考えております。

　今般の八十二兆五千億の地方財政計画に関してお尋ねをいたします。 　まず、内閣府にお越しをいただきました。この八十二兆五千億の地方財政計画の前提にもなっていると思いますが、来年度、平成二十一年度の経済見通し、これは既に財務金融委員会やその他におきましても甘いんじゃないかという指摘があろうかと思います。委員長のお許しをいただいて資料をお配りしていると思いますが、来期の国内総生産は名目で〇・一％の伸び。プラスだと。この点、いかがですか。内閣府、お越しいただいていますが、御説明いただけますか。

　委員御指摘の政府経済見通しでございますが、二十一年度、この姿については、原油価格の低下などによります交易条件の改善に加えまして、政府の経済対策の効果が本格的に発現することにより、二十一年度後半には民間需要が持ち直し、低迷を脱していくことが期待されると考えております。 　こうした観点で、実質ＧＤＰの成長率は〇％程度、名目成長率については〇・一％程度、こういう見通しを立てているところでございます。

　ついせんだって、今月の十六日ですか、今年度、昨年の十月から十二月期の三カ月間で、年率換算でマイナス一二％という大変衝撃的な数字が報告をされたはずであります。これとの関連はいかがですか。十月から十二月マイナス一二％で、来年度はプラス成長に戻るか、この関連はいかがですか。

　今御指摘のとおり、先日、十―十二月期のＧＤＰ統計が出ました。二十年度の経済成長につきましては、これまでのところ、ＧＤＰの伸びはおろか、輸出、機械受注、消費者のマインドなど、経済指標というものが非常に悪化しており、厳しい状況にある点につきましては、御指摘のとおりでございます。
　 しかしながら、二十一年度につきましては、私、先ほど御説明いたしました交易条件の改善あるいは累次の経済対策の効果、こういうものが発現すると見込んでおります。 　もちろん、世界経済につきましては、不透明感も強く、今後、その影響が日本にさらに及びまして、景気の下降局面がさらに厳しく、また、長くなるリスクが存在することについては十分認識いたしております。
　 現在のところ、経済財政運営の基本的態度といたしましては、まずは、第二次補正予算のうち、公共事業については可能な限り執行を促進させるとともに、その他の事業についても、第二次補正予算関連法案が成立し次第、執行を直ちに開始し、速やかな実施を図ることを考えております。
　 二十一年度当初予算についても、早期成立をお願いするとともに、成立後、年度当初から速やかな執行をとり行って、こういう流れの中で経済財政運営に当たっていきたいと考えております。

　ちょっと、これだけ確認しますよ。昨年の十月から十二月期で年率換算一二％、大臣、ＧＤＰが一割減るというのは、恐らくこれは下限でしょうね、年率換算で一割減るというのは。これが十月から十二月期で出ました。これを確認したのはいつですか。そして、この経済見通し、来期の伸びの推計の基礎になった経済指標を確認したのはいつですか。

　十―十二月期のＧＤＰ統計は先週の月曜日発表になっており、その発表の時点で我々は認識いたしました。 　政府経済見通しの策定は十二月に作業を行っておりますので、その策定時点までの経済指標を検討の対象として作成したところでございます。

　この点だけは改めて確認しておきませんと、来年度の予算案なり地方財政計画は甚だ不十分なものという議論の種が残ったまま、直近の大変悪い経済指標を前提にしないまま、来年度予算、そして来年度の地方財政計画を議論しているというこの現実、ぜひ改めて御認識をいただきたいと思います。
　 こういう中で、国家予算、国の予算は八十八兆五千億、史上最大規模と言われています。六・六％増です。この借金もぐれの中での状況ですが、それでもそこまで伸ばしました。 　鳩山大臣にお尋ねいたしたいんですが、今般の、昨年の秋ごろからの経済危機は、よく世上言われています、百年に一度、百年に一度。これは本当に百年に一度ですか。だとすれば、国家予算は六・六％増、大見えを切って大盤振る舞いしています。これでも、さっき申し上げたとおり、年率換算で一割近いＧＤＰの落差が予想される以前の段階での経済指標がもとです。
　 鳩山大臣、地方財政計画八十二・五兆円は、前年度との比較でいいますとマイナス一％です。今般の経済危機は本当に百年に一度ですか。そして、大臣が示された地方財政計画、前年比マイナスの地方財政計画は、国内外に対する地方財政の責任者としてのメッセージの点から十分なものですか。

　先ほど委員がお示しになった来年度の経済成長率が〇・〇というのが示されたときに、ああ、それでは百年に一度というほどではないのではないかなと思ったことはありました。ところが、この間の年率換算、まあ、瞬間風速と言っていいのかどうかわかりませんが、マイナス一二・七％という数字を見たときには、やはりこれは百年に一度なのかなとまた思い直すというのが私の心の中の実態でございます。
　 瞬間的にマイナス一二・七であったものが、これが続いて実際に二けたとか二けた近いマイナスに実績としてなった場合には、この国はどうなるのか。例えば、法人税がどうなるか、所得税がどうなるか考えただけで、地方交付税がまた発射台がうんと下がったら穴埋めをどうするのか、そこまで考えてしまう実態がございます。
　 委員の質問に対するお答えとして申し上げれば、確かに地財計画上はマイナスになっておりますが、それは、かつて総務省におられた委員の方が私よりも百倍お詳しいように、いわゆる不交付団体の水準超過経費の大幅な減収という形で前年度比一％減になってしまっているわけでございます。
　 ですから、不交付団体を除いて考えれば、もちろんすべての数字はプラスになるわけでございますし、地方の一般歳出は四千億円以上増加するので、これは平成十一年度以来十年ぶりの積極的な計画となっている。四千億円でどこまで自慢できるかわかりませんが、久しぶりにこれだけのプラスになったということが言えると思います。
　 地方交付税につきましても、ずっとマイナスが続いてきて、平成二十年度でちょっとふえた。二十一年度、この経済状況でプラスになるかどうかという、いろいろな加算等がありましたが、大体六千億ぐらいのマイナスになっていたところ、総理から一兆円特別の追加をいただいて、それで十五兆八千二百億という、前年度比四千百億円ぐらいのプラスになった。
　 こういうことで、これがとりあえず精いっぱいだったという思いがあります。
　 それと、二次補正で入っております、これは非常に評判のいい地域活性化・生活対策臨時交付金六千億というのがあります。もちろん、舛添厚労相がいつも言っておられる、雇用創出のための二千五百足す千五百イコール四千億円というのもございます。そういうものを全部トータルで考えて、今のところは何とかこれが精いっぱいというのが、正直言って私の思いでございます。
　 話がちょっと戻りますが、東京都とか愛知県の不交付団体は、好調な税収があったときに、水準を超えた経費、水準超経費に相当する額を使ってしまっているわけではなくて、将来に備えた基金へ積み立てたり、地方債発行額の圧縮にこれを使ってきておりますから、今回、地財計画上はこのような数字になっておりますけれども、基金を取り崩したり地方債発行を拡大して、東京も愛知県も実質的な歳出規模を維持して、むしろ拡大をしてくるのではないか。ですから、地財計画上はマイナス一％になっておりますが、実際実行される地方財政はプラスになるだろうと思います。

　これは、いずれにしても、今後の経済情勢を見通しながら、迅速にいろいろな対応を行っていただく。我が方としては、当然、今回の予算そのものを出し直しじゃないかということぐらいまで主張しているわけでありますが、そうした主張にもぜひ耳を傾けていただきたいと思います。
　 ちなみに、これは本当に百年に一度なのかどうかは、私も定かには言えません。言えませんが、もちろん百年前にさかのぼれば一九二九年の世界恐慌まで入るわけですから、そこまで入れるとどうなのか、これはいろいろな判断があるでしょう。
　 しかし、戦後だけでちょっと考えてみたんですね。年率換算で一割近いＧＤＰの下落ということが、果たして過去にあったんだろうか。やはり一番に思い立ったのは、あのオイルショックのときでありました。この点、少し数字をいただいて見たんですけれども、一九七四年の一月から三月期がマイナス三・四％です、四半期で三・四％。今回話題になりました二月発表の速報値は四半期でマイナス三・三％ですから、このオイルショック後の、七四年の落ち込みに次いで、戦後、史上二番目の落ち込みであります。
　 ところが、これは奇妙なことに、あえて政府側を擁護するつもりもないんですが、マイナス三・四％七四年に落ち込んだ後、プラス〇・七、プラス一・三、マイナス〇・五、プラス〇・一、プラス二・二と、急回復しているんですね、そのときは。今回はどうか。こういう楽観的な見通しに果たして立つことができるかということが一つ大きな論点になろうかと思います。
　 そこで、きょう、せっかく副大臣にお越しいただきましたので、御判断いただきたいと思いますが、参考までに申し上げます。
　 一九七四年に一月から三月でマイナス三・四％の実測を計測したときには、民間消費のマイナス、下落がほとんどの要因でありました。最終消費支出がマイナス六、住宅がマイナス七・五、企業設備がマイナス四・五。これに対して、輸出はプラス五・七でした。これは資料をお渡しできていなくて申しわけありません。これが一九七四年のことです。
　 今回、同じく全体ではマイナス三・三でありますが、消費支出の下落分は極めて小さい。最終消費支出はマイナス〇・四。企業設備は少し出ています、マイナス五・三。しかし、住宅はプラス五・七。これは官製不況と言われた建築基準法の改正分のはね返りでしょう。これに対して、輸出の減はマイナス一三・九であります、今期は。
　 そうすると、推測、推察の域を出ませんが、急回復をした七四年は、極めて好調な輸出の中で、国内的な民需がオイルショックに伴って落ち込んだ。今回は、内需に関しては、日本経済はもともと弱い構造をつくってきました、これに関してある程度の落ち込みは見られるものの、輸出が急減している。これは、私は七四年当時と同じような楽観的な見通しに立つことはできないと思いますが、副大臣、御見解をいただきたいと思います。

　今回の特徴というのは、百年に一度かどうかということは別にいたしましても、金融危機から世界同時不況になった。その結果、日本の得意とする自動車、家電、さらに工作機械といったところで輸出が大幅に減少する。また、それに乗じて生産の方も大変下がってきている。こういう状況から、三・三であり、年率一二・七というＧＤＰの速報ベースになったわけでございます。
　 これからどうなるかということは、もちろん、いろいろな光が見えていない部分がないわけではない。例えば、中国の内需が少し回復して、鉄鋼の船なんか随分動き出しているといったところがありますけれども、日本の主要な輸出先であるアメリカ、ヨーロッパというところを見ますと、まだまだ時間がかかるのかなという気がいたします。
　 そうした点からいいますと、国内的にいえば、まず今来ておりますのは輸出の減少、売り上げの減少に加えて、恐らく調整局面、在庫の調整等々ということで大変生産が落ちてきているわけでございますけれども、早く調整局面が戻ってくれなければいけないし、その後、輸出がいつ伸び始めるのかということになりますと、委員のおっしゃるとおり、決してこの第四・四半期にそれが実現する状況ではない、大変厳しい状況にあると私自身も認識しております。

　改めて二点確認したいと思いますが、来年度予算なり来年度の地方財政計画、そして来年度の経済見通しは、戦慄に値するＧＤＰの下落比の前段階を前提に議論がスタートしているということが一つ。そして、七四年の急回復と比べますと、これは世界的な景気の回復を前提にしませんと、日本一国ではどうにもならない構造化に追い込まれているという、この点が一つ。この二つを今後の、来期の経済運営、予算運営に当たってもぜひ御当局には心していただきたい。改めてこの二点を確認した上で、次に入りたいと思います。
　 さて、鳩山大臣、こういう中での八十二兆円の地方財政計画、もちろん、地方税は大変法人を中心に落ち込むことが予想されていますし、そして地方債計画にも万全の対応を大臣としてはとっておられるでしょうし、また、麻生総理の肝いりですか、地方交付税の一兆円の増額というようなことも盛り込まれているやにお聞きをしております。
　 しかし、もともと地方交付税制度は、そろそろ、個人的には諸先輩方もたくさんおられる中で申し上げにくい点もありますが、あえてこれは将来のために議論をしておきたいと思いますが、限界に来ているんじゃないかという気がいたしております。大臣も常々、あるいは先ごろ総務委員会でもおっしゃっておられました。この総額を確保するために将来の財源を先食いしていくことにはもう限界があるんじゃないかという、大変、御見識を既にいただいているわけであります。
　 そこで、今年度の交付税総額については、十五兆八千億を確保する見込みとお聞きしています。ピークは二十一兆円でしたから、これでも六兆円近い減ですか、そういう中で十五兆八千億を確保しておられる。
　 しかし、交付税の財源の本体というべきものは、大臣御存じのとおり、所得税を初めとした法定五税、消費税や法人税、酒税、そしてたばこ税ですか、これの約三割が地方の財源だというのが大きな原則であり、建前であります。それからいいますと、来期の見込みで法定五税は、法定五税から繰り入れられる交付税の財源本体はわずかに十二兆円。十二兆円の財源しかない中で、十分とは言えませんが、それでも十五兆八千億を確保された。この差額分の三兆円余りの財源は、どうやって準備されたのか。御当局でも結構です、お答えいただきたいと思います。

　では、どうやって十五兆八千億を加算したのかということになりますけれども、まず一つは、法定加算というのがございます。これは、過去、国と地方との間で財源をどういうふうにして地方のマイナスを補てんしようかというのを決めて、法律でそれを措置しているという分がございまして、これを、平成二十一年度で使える分、七千二百億円を全額使うということにいたしました。
　 それから、財源不足が十兆五千億生じましたが、財源対策債の増発等々を行っていきまして、地方交付税法の附則四条の三に規定しております究極の補てん方策、折半ルール、これを使わざるを得なくなったということによって、折半ルールを適用することによって、国からの特例加算、臨時財政対策特例加算が二兆五千億ほどございます。これを使う。
　 そしてさらに、先ほどございましたような、これは総理の肝いりといいますか、一兆円を特別に加算するといったようなこと等々で十五兆八千億を確保したということでございます。

　国税との精算、貸し借りもあるでしょうし、これはよくごらんになる表ですね、お配りさせていただいた資料の二枚目をごらんいただきたいと思いますが、本来返さなければならなかったはずの交付税特別会計の借入金の償還図であります。十九年の当初残高で総額三十三兆円。これは、平成十九年から平成三十八年まで二十年かけて返しますという約束の金額については、資料をごらんのとおりです。
　 平成十九年の返済予定額五千八百六十九億円については、全額後年度に繰り延べ。平成二十年度の返済予定額六千四百五十六億については、全額後年度に繰り延べ。来年度、七千百二億の返済予定額についても、全額後年度に繰り延べ。
　 そして、加えて申し上げたいと思いますが、今年度予算は、さきの第二次補正段階で当初より七兆円減収になりました。七兆円減収になりますと、当然、地方財政には、交付税ではその三割分の影響が及ぶわけですから、二兆円の財源を確保しなければならなかった。これも、大臣御存じのとおり、後年度から持ってきたわけですね。去年、平成十九年にも同じような補正段階での減収、このときは二兆円の減収がありました。地方への影響分は三割ですから六千億円、これも後年度から持ってきました。
　 こうした矛盾をすべて吸収していた制度は、交付税特会の借り入れでありました。しかし、それを平成十三年に確かに廃止をした。廃止をしたけれども、結果としてこういう形で財源を先食い、先食いしていくのでは、破綻することは明らかなんじゃありませんか。 　毎年毎年、これは問題の先送りであり、このままやっていけると思っている方、今、大臣初め、そして局長さん初め諸幹部の方、一同おられます、平成三十八年にこうやってやりますということを責任持っておっしゃる方は、この中には一人もいない。こんな形でやっていくことには、私はもう甚だ限界に来ていると思いますが、大臣、いかがですか。

　例えば今、地方自治体とのやりとりの間で、何か、例えば補正予算でもいいんですが、こういう事業をやりたいという申し出があって、わかりました、補助金が半分出ます、残り半分は起債を認めましょう、その起債の主たる金額のまた四割とか五割とか六割は交付税で見ます、こういうふうに約束したものがすごく多いけれども、もう地方自治体もだんだんそれがわかってきて、将来の交付税で見てくれる、すなわち、基準財政需要に積んでくれるということではあるが、交付税がふえない、減っていけば、結局他の需要に食い込んでいくだけだということに気がついてきて、もちろん前から知っておられるんでしょうけれども、真水でなければ困るんだよと。知事会あたりからも、徹底して真水だ真水だと、将来の交付税で見てやるからというのは、交付税がふえていくならいいけれども、むしろこんなに交付税が減ってきた段階で将来の交付税で見てあげるというのは困るんだよと。これが危機的状況のあらわれ方の一つだろうと思います。
　 今先生御指摘の、交付税特会での借り入れが三十三兆あると。要は、今の地方の借入金残高百九十七兆円と言われているうちで、交付税特会から借り入れたもの、それから公営企業債を除くと百三十とか四十というオーダーになりますが、その約半分ぐらいが臨財債とか財源対策債とか減収補てん債というのは、いわゆる臨時的なものになっていますね、普通の建設地方債ではなくて、財源の穴埋めみたいなものが半分ぐらいを占めるようになってしまって、これもいずれ返さなければならないということでございますから、そうなってまいりますと、このままいけば制度的に破綻することは間違いがありません。
　 ですから、中期プログラムも含めて、将来の地方税財源について、例えば税源は国と地方が一対一を目指すとか、あるいは国税からの法定の繰り入れの率をふやしていくとか、地方消費税の増額を図るとか、抜本的な対策を打たなければ、地方財政はもたないと思っております。
　 私は、中学生か小学生の六年ぐらいのときに、地方交付税というのがありますと。そのときは国税三税だったと思いますね。所得税、法人税、酒税の三税ではなかったか。それで基準的な需要と収入の間を埋めると。やはりこの原則が大事なので、この原則が通用できる水準にしなければいけない、そこのところが最大のポイントなんだろうなと思うんです。

　そのとおりだと思います。ちょっとそこを後追いさせていただきたいと思うんですが、私は、何も地方に財源確保せよ、確保せよということを申し上げたいわけではありません。むしろ、来年度予算で言うべきことは、もちろん景気対策は別途やればいい、別途やればいいんですが、本来、総務大臣として地方に言わなければならないことは、来期の実入りは十二兆円しかない、この中でやってくれということを言わないといけないわけです。景気対策分は景気対策分で別途用意すればいい。この交付税制度という中に潜り込ませたことにわかりにくさがあるし、また、この交付税という制度の性格をあいまいにもしていますし、私は、対処のしようがないところまで追い込んでいるような気がします。
　 その関連であえて申し上げますよ。麻生総理がつけ加えるように言った一兆円のうち、五千億、半分は地域の雇用対策、雇用創出推進費だという名目がついている。
　 お配りした資料の三枚目をごらんいただきたいんですが、私も、恥ずかしながら、この単位費用の一覧というのを初めて見ました。地方交付税の分配基準たる各単位費用、ちょっと汚い字で恐縮ですが、丸印をつけています。上からずっと見ていきますと、八番目に、下から二番目の八番目に地域雇用創出推進費という名目が立っています。これは道府県分でありますが、単価は人口一人当たり二千百七十円だと言っている。これは、人口一人当たり二千百七十円で何の地域雇用対策をやるんですか。御答弁いただきたいと思います。

　交付税上は、先ほどお話がございましたような形で、県の場合には二千百七十円、市は千八百四十円という形で単位費用を算定いたしましたけれども、考え方といたしましては、この五千億を交付税上も臨時の費目として雇用対策に使おうということでございまして、需要額が県と市町村それぞれほぼ同額でございますから、二千五百億ずつを県分、市町村分ということで振り分けました。そして、人口を基準にして配る。そして、補正をやっていきますけれども、県の場合でありましたら、有効求人倍率とかそういったものを使おうと考えているところでございます。
　 これは、やはり交付税でございますから、それぞれの地方公共団体が創意工夫していただいて、雇用対策に使っていただきたい、こう考えているわけでございます。

　もっと申し上げます。幾つか丸をつけていますが、地方再生対策費、これは去年ですか、おととしですか、入ったもので、人口一人当たり千三百円。地域振興費は人口一人当たり六百十四円。何で商工行政費は人口一人当たり二千百三十円なんですか。なぜ上の、五番目の労働費は人口一人当たり五百四十八円なんですか。これは説明できないでしょう。
　 つまり、大臣、これは、特に今回の雇用創出推進枠の五千億は、典型的であります。もともと五千億だから、半分ずつ県と市町村に配ることにしました、ついては人口一人当たりこのぐらいの計算になりますという話です。
　 私が申し上げたいのは、それでやるならそれでやればいいんです、それでやればいい、交付税全体は、それでやるということはこういうことです、さっき申し上げました、ことしの実入りは十二兆円しかない、ついてはこれを都道府県も市町村も、分配の基準にはいろいろあるでしょう、大臣がおっしゃった事業費補正みたいなことはやらずに人口と面積という本当に基本的な指標で分配すべきだと思いますが、来期の実入りは十二兆円なので、この分でやってもらいますよ、ついてはこういう基準でだれの目から見ても明らかなように配りますというふうにすべきです。
　 ところが、一方で、ここが問題です、地方交付税というのは、地方の財源不足額を埋めるものだ、基準財政需要額、標準的な自治体にはこれだけの経費が必要だ、しかし標準的な自治体にはこれだけの税収しかない、その差額分を埋めるのが交付税だというもう一方の建前をとっている。だから、来期の実入りが十二兆円しかないのに、四苦八苦して後年度からわけのわからぬ財源まで持ってきて、総額で十五兆円超えているものを確保して、それを大きな顔して配るんでしょう、ことしに限って言えば。しかし、こんなやり方でこの先やっていけるわけがないことは大臣もお感じのとおりですし、御担当いただいている皆さんが一番それは感じておられることだと思います。
　 そこで、大臣、本当に時間も限られていますから、最後に申し上げたいことを申し上げて御所感をいただきたいんですが、私、考えたんです、ことしの補正予算を審議したときにも思いました、なぜ二兆円を来期以降の後年度から持ってくるんだろうと。去年も思いました、なぜ六千億円足りないから後年度から持ってくるんだろうと。
　 それは、大臣、仕組みとしては御存じだと思いますが、地方交付税を十一月で配り終えるんです、税収が確定する前に。配り終えたら、是が非でもその金額については税収が落ち込んでも確保しようとする。これは逆でしょう。売り上げが落ちたらその範囲でやってくれ、税収が落ちたらやれる範囲でやってくれと言って、初めて地方財政というのは規律が芽生えるのではありませんか。
　 私は思ったんですよ、結局これは、地方交付税だけとは言いません、すべてが成長期の仕組みなんですね。経済も、人口もふえてくる時代に、まさかことしの予算は、来期の予算は、去年より減ることなんてあり得ない、約束したとおりの額は最後まで配れる、ことしよりも来年はもっといいはずだと。私は、地方行政に関して言えば、成長期の仕組みをそのまま置いているがために、今のような人口減少、低成長の時代に入ったら、制度の理念として仕組みそのものがやっていけない時代に入っているんだろうと。
　 これは、実は地方財政だけではありません。年金制度もそうです。雇用市場、雇用の仕組みもそうです。教育もそうです。恐らく、すべては一九六〇年代にその基本形をなした成長期の仕組みのまま、その継ぎはぎでここまでやってきている。ついにその矛盾は吸収し切れなくなって、ごらんいただいたような状況に至っているということではないかと思います。
　 大臣、最後に、こういう交付税制度そのものが限界に来ていること、そして、せっかくお配りした資料ですから、もう一つおめくりをいただきたいと思いますが、総務省さん作成の、国と地方の支出のウエートの比較表であります。
　 日本は、地方が国の四倍ぐらい支出している計算になるんです。アメリカは、地方が国の二倍。丸をつけているドイツ、これもやはり地方が国の四倍ぐらいですね。カナダ、これも地方が国の四倍ぐらい支出しています。一方で、イギリスは国の方が多いですね。フランスも国と地方が一対一ぐらい。イタリアもほぼ一対一。
　 大臣、お気づきだと思いますが、地方の支出割合が極めて多い三つの国、アメリカ、ドイツ、カナダ、これは連邦制の国であります。国の支出が多いイギリスやフランスは、単一国家で大変中央集権の強い国。
　 日本は、そういう意味では極めて異質です。連邦制の国に近いぐらい地方が役割を果たしている。しかし、今般議論しました地方交付税、そのほかにも補助金、地方債の同意、こういったことによってその自由度が極めて低い国、ボリュームは大きいけれども極めて自由度が低い国、これが地方、日本の特色であります。
　交付税は、もう財源保障はできない、これからの時代、財源保障なんてできない、実入りのある分でやってくれという、規律のある仕組みに変えるべきだと思いますし、この地方自治体の財政のウエートを考えれば、大幅に連邦国家に近いぐらいの分権化を進めなければ、結局、資源配分が最適化されないということだと私は思います、各地域隅々まで。
　 この二点、総務大臣の御見識をいただいて、質疑を終わらせていただきたいと思います。

　地方分権をもっともっときちんと進めなければならない、国と地方の役割分担をきちんとしなければならないというふうにまず思います。
　 それから、地方交付税のあり方は今のままでは通用しなくなるわけですから、これは地方交付税法の第六条の三に明確にうたわれているように、地方交付税は、国税五税を基本として計算した額、基準財政需要と収入の差が埋めるべき額ですね、これが乖離がひどい場合には地方行政に関する制度の改正か交付税の法定率の変更を考えなければならないとなっているわけですから、この法律に従って地方交付税の抜本的な見直しをしなければならない、そう思います
。 　でも、それ以上に、あなたは重要なことをおっしゃったので、私は、もう十五、六年前から、右肩上がりの経済成長が幻想となる、そのときに政治は大転換が求められるけれども、これがうまくいくかどうかが国の運命を左右するということを、環境を中心に議論する者として訴え続けてきた。
　 今回の、百年に一度という話は、実は、人類の経済活動がそろそろ右肩上がりが幻想に近づいているのではないか、そういう認識に至りつつあります。 　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕

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