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〜会議録（11月20日総務委員会）〜
○赤松委員長 次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員 民主党の小川淳也でございます。
先ほどの黄川田委員の御質問、少しつなぎたいと思いますが、大臣、先月、ガソリン税の減収に伴う交付金、議論をさせていただきました。先月ですね、御記憶かと思います。四月一カ月分の暫定税率の失効に伴って、わずか六百億円、あのとき私はわずかと申し上げました。六百億円を地方自治体に配分するのに、御丁寧に法律、根拠をつくられて予算措置されたわけです。
今回、これは二兆円ですからね。私は、法的な根拠と予算措置、もちろん予算措置については明らかにされるんでしょうが、そこを御担当の総務大臣としては、厳にこのお尋ねの趣旨を受けとめていただき、きちんとした御説明をいただきたいと思います。
後ほど理事会で整理されるということをお聞きしておりますので、この場ではこれ以上深追いいたしませんが、御答弁をお聞きしていて非常に違和感があること、改めて強調したいと思います。
きょうは人事院勧告についてのお尋ねですから、本題に入らせていただきます。
人事院総裁にお尋ねします。
この間、約十年間、国家公務員の、せんだっても、行政職の責任者であられた方々が相次いで凶行な事件に倒れられる。大変痛ましくも凄惨な事件でありまして、心から御冥福をお祈り申し上げ、またお見舞いを申し上げたいと思います。国家公務員という仕事そのものの人気をはかる、これはいろいろな考え方があり得るわけでありますが、一つの指標を御紹介申し上げます。
国家公務員採用１種試験、十年前の受験者三万五千人、昨年度二万二千人。２種試験、十年前六万四千人、昨年度三万八千人。３種試験、十年前は九万二千人、昨年度一万七千人。この受験者数の落ち込み、一つの人気の低下、魅力の低下だと思いますが、人事院総裁はこの点をどのように受けとめておられるか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○谷政府特別補佐人 御指摘のとおりでございまして、採用の数の変移ということももちろんあるわけでございますけれども、一般的傾向はおっしゃるとおりでございます。
この背景には、ここ数年の民間企業の採用拡大、あるいは受験年齢人口の減少ということもございますし、また、法科大学院などの専門職大学院の設置等に伴います人材供給構造の変化などの影響もあると思いますし、それから、不祥事等によりまして公務、公務員に対する世間の評価、国家公務員の評価が低下しているということの影響などもあるというふうに考えております。
非常に、これからますます重要になってくる人材の確保でございますので、何とか手段を尽くして人材の確保に努めてまいりたいと考えております。
○小川（淳）委員 いろいろな意味で魅力を高めていく必要があるんだと思いますが、今回の勧告の中身、医師に対する初任給の調整手当、そして勤務時間の短縮、そしてもう一つ、今回これを特にお尋ねしたいと思いますが、本府省、本省勤務の職員に対する手当の創設。
公務員に対する人気の回復なり、職場としての魅力の回復。本省勤務の職員に対して、今回の制度、八％の手当を支給する。これは月給三十万円の方ですと二万四千円、四十万円の方ですと三万二千円、これで本省に必要な人材を確保することが可能ですか。あるいは、手当の措置に明確に書いておられます、本省に「必要な人材を確保することが困難になっている事情」と人事院みずからが認めておられるこの事情との兼ね合いにおいて、この八％の手当というのは十分なものですか。人事院にお尋ねします。
○吉田政府参考人 お答えいたします。
まず、今先生、八％の手当というふうにおっしゃいましたけれども、実は、本府省の課長補佐には、現在既に俸給の特別調整額という形で八％相当額が支給されておりまして、今回の本府省業務調整手当は、その八％をそちらへ移換するということでございます。新規にふえるのは、係長級が四％、係員級が二％というふうになってございます。
それで、本府省業務につきましては、業務の特殊性、困難性が非常に高いということ、それから、昨今のいろいろな状況のもとで業務の複雑高度化が進んでいる、あるいは繁忙度も増しているというようなことがございます。さらに、最近の職員の傾向として、いわゆる地元志向が強い。ですから、地方で採用されて本省で勤務する方が、地方へ戻りたいというようなことを持つ方が多いとか、そういう諸般の事情が全体としてそういうふうになっているということでございます。
こういう状況に対する対応といたしましては、一つは、これまでも例えば給与等で、本省を含めてですけれども、繁忙度が非常に高いところ、あるいは困難な業務をやる方に対しては昇給を多く与えるようなことをするとか、あるいは、本省の場合は超過勤務の問題もございますので、そういうことへ取り組むということ、それから、新規採用者に対して……（小川（淳）委員「簡潔に」と呼ぶ）はい。新規採用者に対しても特別の措置をとるというようなこともやってきておりますが、給与について係員や係長さんのレベルで若干増額をする、そういう趣旨でございます。
○小川（淳）委員 私が申し上げた八％よりさらに低いということであります。
委員長のお許しをいただいて資料をお配りさせていただきます。ちょっと目を通していただきたいんですが、これは国家公務員の、私、自分自身が国家公務員でしたから、大臣のお父様と一緒です。非常に嫌だったこと、大変に長い超過勤務でした。もちろん、これは国会の側にも大きな責任があります。
資料を拝見いたしますと、各省別ですね、一ページ。本省の超過勤務の年間の最大時間、六百七十時間。これは社会保険庁です。容易に想像がつくわけであります、この間の情勢を見ますと。四百時間を超えるところ、法務省、財務省、国税庁、この三つ。
しかし、大臣、六百七十時間とはいえ、これは最大です、最長が社会保険庁で六百七十時間。月の勤務、例えば一カ月に二十日間勤務すると仮定しますと、一日当たり三時間です。ということは、八時か九時には退庁している。あくまで平均ですけれどもね。これは非常に実感、実態と合いません。
ちなみに、私自身、税の仕事をさせていただいておりましたときには、毎日帰宅するのは大体午前三時、まず例外なく。土日もそんな状況です。これを単純計算して、先ほど電卓をたたいてみたんですが、月の時間にしますと百八十時間、年間二千百時間なんですよね。
恐らくこれは、社会保険庁で現在御勤務の本省庁の方々あるいは各省庁での本省勤務、この人事院が把握されている超過勤務の時間、これは総裁にお尋ねしますが、妥当ですか、的確ですか、正確ですか。
○川村政府参考人 お答え申し上げます。
私ども人事院で把握しておりますのは超過勤務命令に基づく超過勤務時間数でございまして、各府省におきましては、正規の勤務時間終了後に職員がそういう超過勤務命令を受けずに在庁している、そういう実態もあるというふうに思っております。
そのため、今各府省におきまして、超過勤務命令に基づくかどうかというものにかかわらず職員の在庁の実態につきまして適切に把握して、不必要な在庁時間を削減する必要があるということから、そういう取り組みを行っているところでございます。
○小川（淳）委員 今の御答弁、現場で勤務した経験のある人間からすると甚だ不本意な答弁でありまして、だれが好きこのんでそんな夜中まで残りますか。
本府省の手当を創設するのも、それは悪くないでしょう。しかし、まず正確に、職員が、これは大臣は毎日何時ごろ退庁されているんですかね。あるいは、その後、大臣の部下である総務省の職員の方々が何時ごろまで御勤務されているか、皮膚感覚で、御就任から一月ちょっとですか、二月ぐらい、どんな感覚をお持ちですか。私が申し上げていることの趣旨を酌み取っていただけますか。
○鳩山国務大臣 私、二月弱でしょうか、総務大臣をやっておりまして、私が全庁を見回って歩くわけではありませんで、どうしても大臣室あるいは国会対策をやっている部屋の方々との接触が多いわけですが、とにかく、私が参ったときには全員そろっておりますし、私が帰った後もいろいろな連絡で追いかけてくる方も大勢おられますし、とりわけ総務委員会の前日ということになりますと、ほとんど半分徹夜状況でやっておられるということはよく把握いたしておりますから、先生御質問のみずからの御経験のお話、年間二千百時間とおっしゃいましたね、そういうような、それに近いような実態の職員がかなりいるのではないか。
ちょっと話をしたところ、月二百時間というのはありますよねという話を聞いておりますから、そういう超過勤務の実態、要するに、超過勤務手当と別の、実際の労働としての超過勤務という実態があるであろうことはもう十二分に推測できます。
○小川（淳）委員 今大臣から、かなり本音に近い形で御答弁をいただきました。
実態を申し上げます。余り暴露合戦をやってもいけないんでしょうが。
月末になりますと、各課の庶務、労務担当の方が勤務時間を書かれて、私、小川という判こを持っているんでしょうね、小川、小川、小川、小川と、三十日分ですか、印鑑を押せばそれでしまい。それが恐らく人事院に出されているんでしょう。総裁、長い御勤務経験からして、その実態は御存じでしょう。いかがですか。
○谷政府特別補佐人 私も多年公務に身を置きまして、それぞれ省庁によりまして取り扱いが異なるとは思いますが、先生の御指摘、理解できるところでございます。
ただ、このずれと申しますか、正規の超過勤務命令と在庁実態のずれ、このことにつきまして、私ども、取り組みは、遅きに失したと御指摘を受けるかもしれませんけれども、やはりこれはきちっとしていく必要があるということで、その実態を調べ、業務の合理化でカバーし得る範囲、それから必ずしも必要でない範囲、それから必要である範囲、そのものを明らかにして、それに対応した措置をとっていく必要があるということで、おくればせながら実態調査を始めているところでございます。
○小川（淳）委員 国家公務員の方々は労働基準法の適用外ですから、このことそのもの、人事院の存在意義ともかかわってきますが、だからこそまず正確な実態把握から、さっき総裁がおっしゃいましたけれども、きちんと調べて、これは近いうちに御報告いただけますね、総裁。委員会なり理事会なりにきちんと本当の実態を報告していただきたいと思います。
○谷政府特別補佐人 この調査といいますものは、非常に多岐にわたる、非常に難しい状況がいろいろございまして、どのような形で調査結果をまとめることができるかということを今責任を持って申し上げることはできません。しかし、いずれにいたしましても、このことについてはきちっとした処理をするということが必要でございますので、そのことについてしかるべき時期に明らかにしていかなければならないと思います。
○小川（淳）委員 国家公務員の勤務環境については、資料の二ページです、超過勤務が平均で二十九時間だとか、あるいは超過勤務手当の支給が平均で四万円だとか、こういうところについては、私はきちんと正当な手当てをしていただきたいという立場であります。
一方、少し広範にお尋ねしたいんですが、長らく、きょうの御質問の中でもございました、約六十年間にわたって行われてきた人事院勧告、国家公務員なり、また、ひいては地方公務員、あるいは、場合によっては還流する形で民間企業に対しても給与水準というものを定めていく大きな指標だと思います。私ども国会の側も、これは非常に尊重した考え方でずっとおつき合いをしてまいったはずでありますし、世の中の一般の見方というのはそうなんだろうと思います、非常に中立、公正、客観的なものだというふうにみんなが思い込んでいるわけです。
その観点から、少し突っ込んでお尋ねしたいんですが、この人事院勧告、二年前ですか三年前ですか、民間給与実態調査は百人以上の事業所を対象にするということでありました。それを、中小の勤務実態をより国家公務員の処遇に反映するんだという観点から、五十人以上の中小零細事業所まで含めて調査対象にするというふうに方針を転換されました。私どもは、五十人以上あるいは百人程度の会社をよく調査されているんだろうなとある意味思い込んでいるわけであります。しかし、よくよくそれを見ていきますと、どういうことか。
まず、総務省に数字だけ確認したいと思いますが、国内にどのくらいの数の事業所がありますか。そして、人事院の調査対象になり得る五十人以上の事業所とはそのうちどのぐらいですか。
さらに、人事院の調査対象、標本集団に加えている会社の数はどのぐらいですか。最後に、実際に調査している会社の数はどのぐらいですか。それぞれ数字だけ簡潔にお願いいたします。
○吉崎政府参考人 お答えいたします。
平成十三年の私どもで調査しております事業所・企業統計調査の結果でございますが、全国の事業所数は六百三十五万百一事業所となってございます。
また、そのうち、私どもで常用雇用者数という概念で把握しておりまして、この五十人以上という企業でございますけれども、これに属する事業所数は六十六万四千九百五という形になってございます。
また、事業所の常用雇用者数、それぞれの事業所が常用雇用五十人という事業所数は、平成十三年では十五万二千七百四十二、こういうふうになってございます。
以上です。
○小川（淳）委員 人事院からお答えいただけませんか。
○吉田政府参考人 民調の関係の調査対象企業数でございますが、企業規模五十人以上、事業所規模五十人以上ということで、三万二千九百七十七社でございます。それから、これを抽出をかけて、実際にその調査対象となるものは八千七百六十九社になっております。
○小川（淳）委員 大臣、今お聞きのとおりなんですね。六百万ぐらい事業所が全国にある。恐らく、企業単位ではかりますと二百万ちょっとでしょう、二百五十万とか二百七十万。そのうちの約一割。五十人以上の会社ということで絞り込みますと、一割しかないわけです。
さらに、五十人以上の会社六十万のうち、標本に加えているのが五万事業所、会社数でいきますと三万ちょっと。実際に調査している事業所の数は一万ちょいですね。会社の数でいうと八千。これは、五十人以上で調査していますと言い切る以上、本当にどう正確に反映しているのかというところが大変問題になってくるわけであります。
資料の三ページ、国家公務員法にはこういう規定がございます。第二十八条、給与や勤務時間その他の勤務条件については国会により社会一般の情勢に適応するんだ、社会一般の情勢に適応する。これを勧告するのが人事院、怠ってはならないという規定になっております。
今申し上げました、全事業所のうち約一割の、五十人以上、中、大以上が対象になっている。そのうちのさらに一割を標本に加え、そのうちの三分の一ぐらいを調査しているというこの民間の給与実態調査なんですが、今回、さらにこれを細かく拝見させていただきました。一体、五十人以上というのは実際にどう反映されているのか。
四ページの資料をごらんいただきたいと思うんですが、これは、あえて今回人事院に整理をしていただきました。一番下をごらんいただきたいと思うんですが、五十人以上で百人未満の会社は全国に三万社余りございます。割合的にいきますと五三％、これは五十人以上全部に対する割合です。このうち標本に加えている会社は一万二千社、約三分の一です。標本に加えた一万二千社のうち実際に調査した会社は二千七百社、そのうちの約四分の一、そういう割合になっています。
一方、今回あえて整理をしていただきました従業員数一万人以上の大変規模の大きい会社、全国に九十五社あるようです。このうち標本に加えているのは八十二社、九割ですか。八十二社のうち実際に調査したのは七十六社、ほとんど調査対象に加えている。
総裁、これを御存じでしたか。これは大企業に余りにも偏ったことになっていませんか。五十人から百人、百人から三百人、三百から五百、五百から千、千から三千、三千から五千、五千から一万、一万以上、あえてこれは標本別に整理していただきました。ざっと申し上げますと、千人以上の大企業と目されるような会社、全国には三％。この割合でいきますと、三％しか存在しないのに一三％加味している。
人事院総裁、これは御存じでしたか。御存じの上で、どうこの件評価しておられましたか。
○谷政府特別補佐人 ただいまのこの表、こういった分析については、私、承知しておりませんでして、今回初めて見ました。ただし、全体的な傾向ということについては承知いたしております。
調査に当たりましては、調査の効率それから正確性、そういったことを確保する必要もございますので、専門家の方々の御意見を聞き、また関係者の意見も聞いて、現在のような調査をしております。
それから、統計的なことは私は専門ではございませんけれども、母数が少なくなりますと調査の正確性を確保するために対象数を多く拾わなきゃならぬということはあるんだろうと思います。しかし、御指摘のように百人未満の部分においてかなり率が落ちている、これは、専門的に申しますといろいろ先ほど申し上げましたような調査上の問題があるわけでございますけれども、そういう事情であると承知しております。
○小川（淳）委員 総裁、これを改めてごらんになって、さっき国家公務員法の二十八条をごらんいただきました。社会一般の情勢ですよ。私、何も国家公務員の給与を引き下げるべきだとか、さっき本府省手当について議論いたしました。やるところはやらないといけません、正確に実態を把握した上で。
しかし、問題は、人事院勧告というのは百人以上でやっています、百人以上でやっていますと言い続けてきたわけです、六十年。ましてや、五十人に引き下げました、より中小零細で苦労しておられる方々の生活実態、勤務実態あるいは実感を取り入れるために五十人以上に引き下げましたということをさんざんアピールしている。この一方で実態はこうじゃないですか。
これは一体だれがどこで判断しているんですか、この割合。これは信頼性にかかわりますよ。いかがですか。
○吉田政府参考人 技術的な点ですので答弁をさせていただきます。
まず一点、平成十七年以前、百人以上を対象にしてやっていたじゃないかという御指摘でございますが、これは、昭和二十五年か二十六年か、民間給与実態調査が始まってからずっと事業所規模は五十人以上で調査してまいりました。昭和三十九年ですか、公労委の方で企業規模百人以上に比較対象を変えたときに、国家公務員につきましても事業所規模五十人以上にあわせて企業規模百人以上を導入した、それがずっと続いてきたということでございます。
なぜ事業所規模を五十人以上にしているかといいますと、実地調査でやっておりますので、それ以上数をふやしますと郵送にしなければいけないとか正確性が期せないとかいう事情があって規模は五十人。
それで、もう一つ。この問題につきましては、今先生、資料の四ページで、企業規模別のウエートといいますか抽出をお示しになりまして、大企業については非常に多く入っているじゃないか、中小というか規模の小さいところは落ちているところが多いじゃないか、だから大企業に偏っているのではないか、こういう御指摘だと思います。
私たちは、これは規模数あるいは事業所数をベースにやっているのではなくて、そこに勤務している方々の、従業員の数、従業員ウエートでやっております。ですから、層化するに当たっては、企業規模、あるいは本店、支店の別、産業というもので企業を分類して層をつくります。それぞれの層から同じウエートで人がとれるように設計していますので、従業員ウエートで見ると大企業からも中小企業からも同じようなウエートで人をとっているというふうに考えております。
ですから、言われるように、大企業にシフトした調査になっているということはないと思っております。
○小川（淳）委員 その従業員規模別に資料は整理されているんですね、これは。
○吉田政府参考人 層別のものがそのものではございませんが、先生が提出していただいておりますこの四ページを見ていただきますと、民調の母集団の、真ん中の表、これの下に、常用雇用従業員数八百六十四万人という表が入っております。これで、一万人以上は百三十万人、一五％というふうになっています。それは民調の母集団です。
それに対しまして、一番下が賃金センサスの正社員数でございまして、千四百三十万という数が出ておりますが、これを見ていただきますと、一万人以上は一四・七％でございます。ですから、おおむね均衡したものになっているということです。
○小川（淳）委員 これは従業員規模別で見たときに、従業員数で見たときに、百人未満一五％。標本は、百人未満、これでもまだ九・八％ですよ。おおむね均衡と言い切るには甚だ不十分なんですよ。
それともう一つ、百人以上とか五十人以上とかいう雑駁な言い方ではなくて、もうちょっと階層別に、社会一般の情勢に符合しています、あるいは合わせるように努力していますということをきちんと来年から人事院勧告の中で詳細に報告、御説明いただきたいと思いますが、総裁、その点、いかがですか。
○谷政府特別補佐人 現在も調査事業所の内訳につきましては、このように詳細ではございませんけれども三つのグループに分けまして、その詳細を明らかにいたしております。全体の資料のバランスの中でこういった表現の仕方も考えておるわけでございますけれども、御指摘も踏まえまして、職種別の民間給与実態調査の結果の公表の仕方につきましては、引き続き検討してまいりたいと存じます。
○小川（淳）委員 総裁は御存じだと思いますけれども、三つというのは、五十人から百人、百人から五百人、五百人以上、その三つですよ。今私が問題にしているのは、大企業と言われるものも含めて、もう少し階層別にきちんと表現すべきではないかと申し上げている。人事院勧告の信頼性なり公平性なり客観性の説得材料を高めるために申し上げているんですよ。ぜひ前向きに御検討をいただきたいと思います。
大臣、最後に一言いただいて質問を終わりたいと思いますが、この間のやりとりをお聞きになって、いかがですか。
○鳩山国務大臣 基本的に、どのような調査をするかというのは人事院の権限の中で行っていることでございまして、私がくちばしを挟む事柄ではないかと思いますが、こういう統計調査というのは大変難しいものだなということを、小川委員の質問とその答弁を聞いておりまして感じました。
例えば、全勤労者の、民間の従業員でもいいんですが、正規従業員の全部の相加平均というのがとれたとしても、合成の誤謬ということがあって、それが世の中の社会情勢を反映するとは限らないという面もあるでしょうから、懸命に工夫をしてやっていくしかないなというふうに、今の受け取りの中で印象を持ちました。
○小川（淳）委員 こういう時代だからこそしかるべき処遇と、そしてその根拠についてはより客観的で説得力に富んだものにしていただくようにお願いを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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