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〜会議録（5月29日総務委員会）〜

○小川（淳）委員 　民主党の小川淳也でございます。

　大臣、済みません、きょうは体調の都合で少し座ったまま質疑をさせていただく失礼をお許しいただきたいと思います。おわびを申し上げます。

　まず冒頭、少しお時間をおかりして、先月の一般質疑のフォローアップだけ少しさせていただきます。

　年金の第三者委員会についてお尋ねを申し上げました。認定、あっせんされているのが三千件余りということで、このペースでは非常な時間がかかってしまいます。その点、私は、第三者委員会のあっせんまたは非あっせんの結論文書に、申立人の主張が明らかに不合理か、明らかに不合理とは言えないか、あるいは、一応確からしいか、一応確からしいとすら言えないか、そうした形で、設置をされた趣旨にのっとった記載をするようにお願いをいたしました。これに対する関政府参考人の御答弁、この考え方については「中央第三者委員会、また地方第三者委員会の委員の方々にお伝えをし、検討していただきたいと思います。」という御答弁がございました。

　これが四月の二十二日です。一カ月余りたちました。その後の対応についてお尋ねいたします。

○関政府参考人 　お答え申し上げます。

　四月二十二日のこの委員会での議論につきましては、中央第三者委員会の委員長及び委員にお伝えをいたしますとともに、地方第三者委員会にも連絡をいたしました。

　これにつきまして、中央委員会の委員長及び何人かの委員からの御意見でございますけれども、保険料納付に関する事案に関しまして、委員会の判断理由末尾で記述しております「納付していたものと認めることはできない。」等の書きぶりにつきましては、その前に判断の理由を具体的に書いた上で、基本方針で定めております「明らかに不合理ではなく、一応確からしいこと」という判断基準により判断をした結論を明らかにしているものでありますことから、あえて、明らかに不合理とか、一応といえども確からしいとは言えないなど、明示的に記載する必要はないのではないかという見解を伺っているところでございます。

○小川（淳）委員 　局長、お尋ねの真意は御理解いただいているはずだと思います。末尾をどう表現するかでその判断が変わってきますよという趣旨のお尋ねをしたんですから。これに対しては、きょうは時間が余りありませんけれども、また機会をいただいてお尋ね申し上げたいと思います。

　これは、このペースでいきますと、一万年以上かかりますよ。五千万件を三千件ですからね、一年たって。このペースでいくと、一万年以上かかりますよ。これはぜひ、もっと速いペースであっせんしていかないと、できた意味ないんでしょう、この第三者委員会というのは。

　委員長、もう一回御答弁をお願いします。

○関政府参考人 　先ほどの御質問についてでございますけれども、最終的な判断につきましては、御本人の申し立て理由をお聞きしますとともに、積極的な事由、積極的な資料、あるいは積極的な周辺事情というものを探し出すことに努めまして、結論を出しているということでございます。

　その結論の出し方の部分におきまして、「納付していたものと認めることはできない。」ということで年金記録の訂正の必要はなしというふうにした事案につきまして、先生の方から、そこはそういう書き方ではなくて、明らかに不合理であるから年金記録の訂正は必要ない、あるいは一応といえども確からしいとは言えないから年金記録の訂正は必要でない、そういう趣旨がはっきりするようにと、そういう書き方にすべきではないかというお尋ねでございましたけれども、「明らかに不合理ではなく、一応確からしい」というその判断基準に合致しないということで、総合的に判断をして、年金記録の訂正は必要がない、こういう結論を出しているということでございます。

　これは、中央委員会の委員長、それから何人かの委員に今のところお尋ねをして御意見をいただいたわけですが、地方委員会の方にも流しておりますので、そちらの方でどういう御判断が上がってくるか、今のところ意見をいただいておりませんけれども、現段階では、表現ぶりを変更する必要はないというふうに、そのような御見解を中央委員会のメンバーからはいただいておるということでございます。

　それから、二つ目のお尋ねの、非常に長く時間がかかるということでございますけれども、いわゆる宙に浮いた年金記録ということで五千万件とか、あるいはことしの三月までにつながる可能性があるということで一千万人にねんきん特別便が出されたということでございますけれども、それとは別といいますか、やや違う動きといたしまして、昨年の六月末あるいは七月の中旬から中央第三者委員会あるいは地方第三者委員会が発足をしておりまして、そこにはもうその時点から毎日のように年金記録の訂正を求める申し立てがなされておりまして、それがこれまで五万六千件に及んでいるということでございます。

　政府といたしましては、ことしの三月末までに申し立てられました事案約五万件につきまして、おおむね一年を目途に処理を終えるということにしておるわけでございまして、年金記録第三者委員会のペースも徐々に上がってきております。四月は二千七百三十五件でございましたが、五月は、今まで三回のあっせんでございますけれども、二千五百件のところまで来ております。これは、もう一回あっせんの機会がございますので、三千件を超えるのではないかというふうに思っております。

　いずれにいたしましても、今残っております件数、それから申し立て件数も出てきておりますので、体制を強化し、また習熟度も向上させて、処理件数の大幅な処理に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。

○小川（淳）委員 　そう書くことが大事だと、これは水かけ論になりますが、そう書くように努めないと判断が変わってきませんよということを申し上げているわけでして、これはまた改めて時間をいただきたいと思います。

　それでは、統計センターの件、少しお尋ねいたしますが、まず、公務員型の独立行政法人とそうでない独立行政法人、全部で百二あるとお聞きしております、そのうちの八つ、この統計センターを含めて八つだけが公務員型、いわゆる特定型。これについては、独立行政法人通則法の中にそういう記載があるとお聞きしておりますが、その業務に支障があった場合、国民生活に大きな支障が及ぶ、だからこそ公務員型、特定型でやっているということをお聞きしております。中には、統計センターを初め、造幣局とか印刷局とか、複数あるようです。

　大臣、この点、何か変わったのでしょうか。この業務に支障があった場合、国民生活への支障が生じる。統計センターが行っている統計業務は、この点、何も変わらないと思いますが、その点の御認識、いかがですか。

○増田国務大臣 　特定独法が非常に数少なく残っているわけですが、この特定独法について、特に私どもは統計センターについて、本当にこの業務が今後統計法の施行に当たってどういう組織形態であればいいのか、これを議論して、それで今回御提案をしているということであります。

　恐らく、行革推進法の中で行革の観点で今までいろいろ議論されてきた、この経緯も踏まえなくてはいけないと思うんですが、来年の春から施行される新しい統計法があるわけでございまして、その統計法の趣旨に沿って、これから統計の重要性がますます高まることにかんがみて、どういう組織形態であればいいのか。

　今、職員などについても、全員が国家公務員の名簿の中から採用してございますけれども、今後の統計のあり方から考えれば、仮に、そういう資格は持っていないけれども極めてＩＴ技術に通じている人なども必要だということも考えられるのではないか等々の議論をした上で今回改正法を御提案しているということでございますので、業務の内容は大変重要でありますし、それから、私も、このセンターを完全に民営化してしまうということについては賛成できませんけれども、しかし、これからの新統計法を施行するという上で今回の改正案が一番いいもの、こういうふうに判断をしたものでございます。

　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕

○小川（淳）委員 　統計業務の重要性はますます増しているという御認識をいただきました。

　今ちょっと正確に申し上げられませんでしたので繰り返しますが、「業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの」については公務員型のまま残すんだというのが通則法の考え方であります。

　統計業務の中には、当然、消費者物価指数とか完全失業率、直ちに政府がその数字を追って適切な手だてを打っていく、その政策判断においても欠かすことのできない統計調査、これが公務員型でなくなりますと、争議権、ストライキを含めて、現場の職員の方々はこの統計調査に対して抵抗することができるようになるんだと思いますが、それは、大臣、支障はございませんか。

○増田国務大臣 　これは、一般に労使関係というのは常に良好でなければいけないわけでありまして、また、そういった争議を、ストを行わなければならないほど労使関係がぎすぎすしているということになりますと、一般の仕事の中にもいろいろな悪影響が出てくるであろうというふうに思うわけであります。

　ですから、私は、今回、当然そういった争議権までお持ちになることになるわけですが、そのことと業務の遂行に何か支障が出てくるかどうかは、直接はやはりリンクしないと。仕事の性格から、今回お持ちになるということも当然含めて、全体としては適切な改正であるというふうに考えております。

○小川（淳）委員 　増田大臣の時代にはそういうことはないと私も期待をしたいと思いますが、これは、将来にわたって、政府として、ストなんてやってもらったら困るわけですよね。だからこそ、公務員型にして、労働基本権を一定程度制約して、そのかわりに代償措置をとっているという仕組みを基本的にとってきたわけです。

　そもそも、消費者物価指数にしても完全失業率にしても、政府の政策判断にとって欠かすことのできない重要指標、これを労働者側、働く人たちの側のさまざまな正当な主張、あるいは時に争議にまで至るような主張で左右されてはならないわけでありまして、この点、この法案に関しては非常に重要な論点の一つではないかと思います。

　そこで、これは昨年の閣議決定で決められたというお話ですが、私、ちょっとさかのぼりたいと思います。

　もともとこれは行革推進法、ひょっとしたら大臣は直接御存じない、あるいはかかわってはおられないはずですが、平成十八年の通常国会で行革推進法をさんざん議論いたしました。これはまさに、郵政解散、一夜明けた翌年の通常国会でございまして、まだまだ小泉政権全盛期の色合いが非常に残ったころでありました。まあ、とにかく、民営化、行革、自由競争、市場原理、競争社会、こういう価値観が非常にまかり通った時代であります。

　ちなみに、平成十八年、その年の一月でした、政府が初めてジニ係数を分析して、格差の拡大は確認できないと言い切ったときです、十八年の一月。つまり、そのころから少しずつ、格差問題とか、あるいはすべて民営化、自由競争でいいのかという価値観が出始めたころであります。まさに、この統計センターの民営化の大きな方向感が決まったのはこの行革推進法で、このときに、五年で五％国家公務員全体の人件費を削減するということを言い切ったわけであります。

　先ほどの逢坂委員の質疑の中にもありました。統計センターを統計局から切り離して独法化して、それまで国家公務員として人件費を支払っていた政府の立場からすれば、それが運営費交付金に切りかわった。これは、見かけ上、人件費を十八年から二十三年までの五年間で五％削減するということに大いに役立っているのではありませんか、大臣。むしろこれは、その見せかけの行革推進法の目標を達成するために統計センターは見かけ上切り離されるという認識で私たちはおりますが、いかがですか、その点。

○増田国務大臣 　それぞれの独法に対して、五年間ですか、中期の期間の計画をつくらせて、その中で、独法ごとの、例えば人件費をどういうふうにするかとか、それから人員をどうするかとかいうことを、ですから、中身は、独法の主体性をできるだけ生かしつつ、しかし全体としてそこは肥大化をしないようにコントロールする。

　そして、あとはまた、国家公務員の組織からそういうふうに独法化されたものによって全体が何か削減されたように見えないように、どういったものが出ていったかという全体を明らかにして、それで、そこの部分、出ていったところについてのコントロールもきちんとするというのがやはり筋の通った行革なりなんなりだと思うんですね。

　ですから、今回、それぞれの組織がそういった計画を持っているわけでありますから、そこも通して全体の行革なりそれから本当に削減努力をしているかということを判断すべきであって、この統計センターもそういう数値目標を持っているということでありますので、それを通じて、いわば全体を連結のような形で見て判断をする必要がある、こういうふうに考えております。

○小川（淳）委員 　見かけ上人件費を切り離して運営費交付金にしたといっても実質の行革にはつながらないという御認識を今いただいたわけであります。この点も既に逢坂委員お尋ねでおられましたが、運営費交付金そのものもほとんど減らないんでしょう。

　十八年から二十四年ぐらいにかけての数字をいただいておりますが、全体で九十四億、今年度予算も九十四億、十八年も九十四億。二十三年度が行革目標、人件費五％削減の目標年度でありますが、この年も九十四億。これでは、当初の本当の意味での行革を進めるということからは全くかけ離れた形で、形式上切り離して、不安定な身分に置いて、片や、物価指数、労働指数を初めとした国政にとって大変重要な指標調査を最終的には争議権というリスクのもとに置いてしまう。これは、余りにも形式的な、改革を早まるが余りの大きな落ち度、実質が何もとれていない、そういう評価に値すると私は思います。

　これは人数も確かに減っていますよね、役職員。かつて九百名余り、一千名近かったのが、二十三年度目標時点では八百人余りに確かに減っています。しかし、これはあわせて運営費交付金を減らすべきじゃありませんか。そうしないと、実質的な行革にはつながらないんじゃありませんか。

○川崎政府参考人 　若干実務的な面でございますので、御説明申し上げたいと思います。

　中期計画におきます経費でございますが、これはいろいろな経費が入っております。特に、統計調査の場合、例えば国勢調査のように五年に一度の大規模な業務がございます。そうしますと、それがある年には非常に多く見えたり、あるいはそれがない年には少なく見えたり、どうしても山谷がございますので、実は、独法の評価委員会からは、そういった周期的に業務が変動するものについては除いて、経常的な部分で効率化がどうなっているかをはかってくれという御指摘をいただいておりまして、私ども、効率化の指標はそれを注目しております。

　先生御指摘の数字は恐らく全体のものをおっしゃっておられるかと思いますが、基本的な人件費につきましては着実に減少をしておりますし、また今後も、第二期の中期計画においても、人員の削減また人件費の削減も、独法の運営費交付金の決算ベースでごらんいただきましても下がっているというところが見えております。

　したがいまして、これは実は、独法統計センターの運営の中で相当、ＩＴの活用ですとか業務プロセスの見直しですとか、そういったことを役職員一丸となってやってこられた成果ということでございますので、必ずしも独法に切り離したから人件費が減ったということではございませんで、むしろ独法御自身の努力によってこういった効率性も達成できているという点については、ぜひ御理解を賜りたいと思います。

○小川（淳）委員 　ちなみに、十八年度の人件費は七十億、二十年度は七十六億でしょう、どういう数字でおっしゃったかわかりませんが。実質的な行革、これはしないといけないと思いますが、小泉政権時代の遺物のような、こういう見せかけの数字合わせみたいなことに引っ張られる必要はないと思いますよ。もう世の中の価値観は大きく変わってきているというふうな御認識をいただいた方がいいんじゃないかと思います。

　こういう見せかけの改革で必要以上に不安定な状態に置き、繰り返しになりますが、法的に争議権の発動を許してしまう、そういったこと、そして、諸外国に比べても、これも既に御指摘ありました、数千名体制で統計に力を入れている諸外国からすると非常に貧弱な日本の統計体制、これらはむしろ公的に立て直すべきだと私は思います。その点を御指摘申し上げまして、大変短時間、また座ったままの大変失礼な質疑をおわびしたいと思いますが、ひとまず終わらせていただきます。

　ありがとうございました。

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