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〜会議録（4月24日内閣委員会での質問）〜

○小川（淳）委員 　おはようございます。民主党の小川淳也でございます。先週に引き続きまして、お時間をちょうだいしました。

　まず、先週の続きからまいらせていただきたいと思いますが、収支差を補給する形になっているものはこれを見直すという論点についてであります。この点、私は、恐れることなく赤字は補てんしていきますというふうにおっしゃった方が非常にわかりやすい気がいたしますが、改めてお聞かせをいただきたいと思います。

○林副大臣 　現在は、委員が今お話がありましたように、期間全体の収支差額を一括して事後的に補給金で補てんするという、いわゆる収支差補給金ということになっておりますが、これを、あらかじめ必要と考えられる金額についてできる限り明確な基準で見積もっておく方式に改めるという方向で見直すことにしておるところでございます。これは、前回もお答えしたとおりでございますが、そのまま全額について補給金を交付するということになりますと、経営責任に帰すべき赤字を含めて補てんする可能性が出てきてしまうということで、経営責任をあいまいにするおそれが出てくるのではないか、こういうことに対する一つの答えということでございます。

　なお、新公庫は政策金融を実施する機関でございますから、的確に政策金融を実施していくために必要な財政支援については、国会の議決をいただいた後、きちんと予算措置がなされるというふうに考えておるところでございます。

○小川（淳）委員 　制度設計におきましては、事業ごとに政策コストを把握するという記述がございます。また、今副大臣の御答弁の中に、あらかじめ必要なコストを算定して盛り込んでいくというお話、これは抽象論としてはよくわかるわけでありますが、具体的にこんなことは可能ですか。

○林副大臣 　今回、政策金融を見直すに当たって、必要なものはきちっと残す、そして、もう政策金融の役割を終えたものはやめていく、こういう整理をしたときに、それぞれの貸し付けのプログラム別にいろいろ精査をしたわけでございますから、なぜ政策金融として残すのかということが今回の議論を通じてかなり明確になってきたのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。

　そういう意味では、やはり必要性、事業ごとに政策コストを把握して、必要なものをきちっとつくっていくということを基本的な考え方といたすということにしたところでございまして、その基本原則のもとで、例えば中小企業の金融とか生活衛生、それぞれの分野につきましては、具体的にきちっと関係各省庁で検討を進めていただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。

○小川（淳）委員 　おっしゃることは抽象論としてはよくわかるわけであります。ただ、私が懸念をしておりますのは、そもそも公的金融は、税金を突っ込んでしかやれない、あるいは税金を突っ込んででもやる意味があるからやられるわけでありまして、そこが、赤字補てん、もちろん赤字補てんそのものを好ましいと申し上げているわけではありませんが、具体的に、必要なコストだとか政策コストという形で本当にできるのかどうか。

　一つお尋ね申し上げますが、もし私が制度設計をする側であると想像した場合に、もしこれがあり得るとすれば、やはり市中金利あるいは金利水準に応じた形で、例えば政策金融コストについては一％でも二％でも市中金利より低く出していく、そのための補給金。あるいは事務所だとか人件費だとか、いろいろなそういうコストというのは固定的なコストとしては当然あると思いますが、そういうことよりも、金利が変動することを前提に、金利変動分の何％分かでも補給金という形で外形的に出していくということが、私がもし制度設計する側であれば唯一の方法かなという気がいたしますが、その点、いかがでしょうか。

○林副大臣 　それも一つ重要なポイントだというふうに思っておりますが、前回もちょっとお話をしたかもしれませんけれども、これは、最初に、事前に見積もって例えば金額が出ますね、ではこれぐらいをやりましょうと。例えば、金利がそのときの想定よりも変わったとか、それから、需要者がふえた、同じ政策金融でこういう目的をしようというときに、その政策金融が必要な方が想定よりもふえた場合は、これは掛け算でございますので、最終的には、最初に見積もった金額よりもふえるということは当然あり得るわけでございます。

　それを赤字とみなして、収支差補給だからだめだ、こう言っているわけではなくて、それは当然、その前提となった計算式のどちらか、Ａ掛けるＢのＡかＢがふえれば、積であるＣというのは当然ふえるわけですから、それをだめだと言っているわけではなくて、こういうことを何にもしないで、とにかくやってみて、最後に赤字が出たらそれは全部埋めましょうという形はやめよう、そういうふうに申し上げているだけでございまして、今委員がおっしゃったようなことも含めて、そういうことを想定を置いて計算した上でやりますけれども、それは、想定を超えて、例えば金利が動いたとか経済状況が動いて政策金融をお使いになる方がふえたという場合は当然後で見ていく、こういう考え方でございます。

○小川（淳）委員 　少なくとも、そういう形で制度設計されるということであれば、例えば、その方針については制度設計の中には書き込まれているわけですが、法案の中には記述がない。この方針というのは、例えば、どういう形、政令とか省令とか、法案に条文がないわけですから、この辺は政令にも省令にも落ちてこないんだと思いますが、そういう設計そのものを明確な基準にして文書で残す、あるいは方針を事前に取り決めをしていくということまで、やはり、こうおっしゃった以上、含めて想定をされるべきだと思いますが、その点、いかがですか。

○林副大臣 　まさに今委員が御指摘になりましたように、この制度設計というのは、十八年の六月二十七日でございますけれども、政策金融改革推進本部決定また行政改革推進本部決定で政府として決定をしたことでございますから、そういう拘束力を持ってこの決定を原則として決めておりますので、その原則のもとで、先ほど御答弁申し上げましたように、関係省庁で具体的な、詳細な基準はそれぞれの政策金融分野について詰めてもらう、こういうことでございますが、逆に言うと、では、もともと経営責任に係る欠損補てんをしないというのは、これは行革推進法でお認めいただいた四条の三号ということでございますから、そちらの方は、どういうことがいけないのかということがそこに書いてあるわけでございまして、経営責任に帰すべき損失という言葉遣いをしておるわけでございます。

　これは、その損失が政策金融の適正な実施に伴うものではなくて、経営陣の業務運営上の理由等によるものを想定している。これはこの法律を御審議いただいたときにもずっと答弁してきたところでございますので、そういうことはだめですよと。しかし、そういうことでない部分について、先ほど申し上げました原則できちっと基準をつくってやっていただきたいという考え方になるかというふうに考えております。

○小川（淳）委員 　副大臣、まさにその点をお聞きしたかったわけでありますが、毎年毎年の業務に当たっては赤字は補てんしないんだ、当初の制度設計に基づいた補給金なり外形的な基準に近い形で補給していくんだと。それが、さまざまな事情で多分年度決算というのは変わってくると思いますが、累積、累損という形で仮にたまる可能性もあると。

　そこで、これは当然、行革法を審議したときに大いに議論になった点だとは思いますが、まさに今副大臣がおっしゃった、経営責任に係る欠損については補てんしない。これは二つ問題があると思うんですが、経営責任に係る欠損と経営責任に係らない欠損ということが一体どういう基準で区別ができるのかどうか、これが一点。もう一点、万一、明らかに経営責任に係る、明らかにこれは経営上の大きな過失に基づく欠損だということが本当に生じた場合、これはいかように対応されるのか、この二点、お聞かせをいただきたいと思います。

○林副大臣 　大変大事なポイントを御指摘いただいたというふうに思っておりますが、行革推進法の四条三号、経営責任に帰すべき損失、先ほど申し上げたところでございますが、具体的には、例えば法令や融資等の基準に経営者が違反するような運営をした、これはもう明らかに経営者、経営責任に帰すべき損失であろうかというふうに考えております。

　また、経営者の裁量に当然ゆだねられている事項があるわけでございますが、これについての重大な判断の誤りがあった、こういうことが具体的には想定されると思いますが、こういうケース等、経営責任に帰すべきことが明白な場合に当たるかという基準で、個別の事例ごとに実際には客観的かつ慎重に判断をされなくてはいけない、こういうふうに思っております。

　もしそういうことがあった場合にどうするのか、こういうことでございますが、行革推進法に書いてございますから、こういう経営責任に帰すべき損失を補てんするための財政上の措置は行うことはできない、こういうことであります。

　今委員お尋ねがありましたので、仮に、そうはいっても、新公庫の円滑な業務の遂行を図るためやむを得ない事情というものがある場合で、どうしてもこれは何らかの形で措置をしなければならない、こういうケースが生じた場合は、これは法律上手当てをして、要するに、国会でお認めいただいて法律上の手当てをした上で措置をしなければいけない、こういうふうになっておるところでございます。

○小川（淳）委員 　おっしゃるとおりなんでしょうね。要するに、これは立法行為を伴う形でやはり埋めなきゃいかぬ。つまり、そこはやはり結論は、出発点は、税金を使ってでもやらなきゃいかぬことだからやります。後始末は、税金を使ってでも後始末をしなきゃいかぬ。いずれにしてもです。やはりそれがこういう政策金融、公的金融のそもそもの存在意義でありまして、その部分については長らく批判がありました。特会だとか特殊法人、それから公的金融含めて。郵政なんかもそうだと思いますが、いろいろな世の中の批判にさらされる余りに、本当に必要な部分まで、いやいや、もうそういうところには手を出しませんとか、あるいは赤字を出さないようにしますとか、出しても埋めませんとか。

　言葉は余りよくないのをお許しいただきたいんですが、最近の、最近でもないんですか、政府のいろいろな政策、私は二つあると思うんですけれども、一つは、やったふりですね。地域再生法、それから特区法案で御指摘申し上げました。もう一つ、このたぐいのものというのは、ええ格好しいというんですか、いい格好しい。やはりそこは私は、本当に、むしろ本質、これはもう税金使ってでもやらなきゃいかぬからやっています、最後は、申しわけないけれども、税金使ってでもこれは埋めていきますという迫力があった方が、前回も御指摘申し上げましたが、おかしなことはできない、わきを締めてきちんとやっていますということにむしろつながるんじゃないかな、こういうええ格好しいはやはりだめなんじゃないかなという気が私はします。

　ですから、行革法のときも議論したんですが、もちろんやってはいけないことは当然やらない、無駄もないようにする。しかし、本当にやらなきゃいけないところはいかなる批判にさらされようともやりますという迫力がこの法案から見てとれないこと。その点についてはやはり、確かにいい格好はしているんですけれども、これでは事は進まないという気が私は依然しております。その点、改めて御指摘を申し上げたいと思います。

　私は、先週の質疑の中で、とにかくそこは変わってはならない部分だと思いました。そういう意味で指摘を申し上げたわけですが、もう一つ心配事、ここも変えてはいただきたくないなというところなんですが、大臣にお伺いしたいと思います。

　公的金融が実は地域間で、例えば首都圏等々の大都市部と、それから私自身四国でありまして、また、大臣の地元もどうかわかりませんが、地方、地域との間で、公的金融に対する依存度、頼りにしている割合、これは非常に大きく異なるということも一部資料からは見てとれるんですけれども、その点に対する御認識。大臣、これは統合して合理化、合理化ということを盛んに一つのテーマにされているわけですが、地域間によっては相当なばらつきがありますよという点に対する大臣の御認識、お伺いしておきたいと思います。

○渡辺国務大臣 　地域間のばらつきがどんなものであるかは後ほど政府委員の方からお答えをさせていただきますが、一般的に、政策金融というのは地域間の偏りは少ないものであるべきではないでしょうか。

　地域間のばらつきがなぜ起きているのかについては、政府委員から答弁をさせていただきます。

○小川（淳）委員 　それでは、ちなみに国民生活金融公庫さんの関連でお伺いしたいと思いますが、この地域間の格差、ばらつきについて、事実関係、お教えいただきたいと思います。

○香川政府参考人 　国民生活金融公庫についてお答え申し上げます。

　国民公庫では、全国百五十二の支店を通じまして、地域や業種を幅広くカバーして、きめ細かな融資を行っているところでございます。全国に約三百八十万社の小企業がございますが、その三分の一に当たる百三十万社の企業に融資をしているところであります。

　地域別に見ますと、都銀、地銀、第二地銀等の国内銀行、それと国民公庫の融資残高の構成比を見てみますと、国内銀行の融資残高のうち五割超が関東地方でございますが、一方、国民公庫は関東地方では三割以下ということになっておりまして、国内銀行の融資が比較的大都市圏に集中していることと比べて、国民公庫の融資は関東以外、九州、四国、その他そういうところに厚いものとなっております。

○小川（淳）委員 　今大臣お聞きのとおりでございまして、いただいた資料をもとにやや補足いたしますが、関東地方では公的金融は民間金融の半分以下の水準であります。これは九州や東北に行きますとその割合が逆転いたしまして、市中、民間銀行の貸出残高の倍近い、あるいは倍以上の公的金融の融資残高がある。これは九州とか東北。それから、四国とか中国地方ですと大体一・五倍ですね。

　大臣、今御答弁の中で、全国、基本的には同じ水準であるべきとおっしゃいましたが、この大臣の御認識、本当にそれでよろしいんですか。

○渡辺国務大臣 　私は一般論を述べたわけでございますが、今の答弁を聞きますと、政策金融のニーズのある地域で高くなっている、こういう結果が出ているのかと思います。したがって、政策金融というのはあくまでも民業補完に徹するという立場からいきますと、ニーズのあるところで比率が高いというのはそれなりに合理性があるかなと思います。

○小川（淳）委員 　もちろん民業補完、あるいは逆に、こんな倍も公的金融があるということは、公的金融の方がむしろリードしているというようなケースもあり得ると思うわけですが、当然の帰結だと思います。やはり税金を使ってでも、中小それから本当に零細事業、あるいは国民生活の基盤、教育資金それから一次産業、こういうところに対して金融を補っていくんだという腹なわけですから、当然、大都市部に比べれば地域、地方に対して手厚い措置がとられてしかるべきだと私は思います。制度的な当然の帰結だと思います。

　そこで、大臣、御答弁いただきたいんですが、一般論とか全国同じとかいうよりも、むしろ今回の統合は、合理化とか効率化というのが非常に大きなテーマだと思いますが、もちろんそれはそれで大事だと思いますが、統合後の合理化に当たっては、地域間のバランス、地域間の格差に対する配慮、政策金融がそもそも置かれている趣旨から考えて、私は地方に対して手厚くあるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

○林副大臣 　今、国民金融公庫のデータを私も見ておりまして、委員がおっしゃられたように、割合からすると大変国金の率が、国金と国内銀行の率が逆転するわけですが、逆に言うと、今まさに委員が御指摘になったように、国金の方は全国一律の基準でかなり偏りなくやっていただいているというのもこのグラフから見るとわかるわけでございまして、一律の、今まさにおっしゃった補完という機能を果たしていただいているなというのがこの数値からも見えるわけでございます。

　今後も、地域間の格差の是正というのが政策金融の目的そのものではないわけでございます。ですから、そういう政策目的ではなくて、政策金融が必要なところ、例えば生活衛生貸し付けとか、今委員がおっしゃったような零細のところの貸し付けというものをきちっとやっていくということがこの政策金融機関の目的であるというのは、もうここで何度も御答弁申し上げたところでございまして、その結果として、まさにこのグラフにあらわれているように、足りないところ、地域に率としてはこういう形であらわれてくる、これが望ましいことではないかというふうに考えておるところでございます。

○小川（淳）委員 　さすがに物は言いようといいますか、これが当然の帰結だというふうにとらえるか、あるいはうまく機能した結果だというふうにとられるか、そこはまさに、お互いこうして対峙していることの結果だと思いますが、やはり合理化とかあるいは効率化だとかいう価値観の対極にあるのが、この公的金融あるいは公的セクターのそもそもの役割だと私は思いますので、合理化を進められるに当たっては、ぜひその点、御留意をいただいた対応をこの場でお願い申し上げたいと思います。

　あわせて、今度は、本当に変わらなければならない部分の最たるものだと思いますが、これは大変いい規定を盛り込んでいただいたんだと思います。特定の公職、公務員の経歴にある者を役員に継続的に就任させない、あるいはそうならないように配慮するという規定でありますが、今まさに渡辺大臣が大変苦悶をしておられる、四苦八苦しておられるテーマと直結するわけでありますが、大臣、配慮するという規定でありますけれども、それこそこれは機能する規定ですか。どう機能させられるおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。

○渡辺国務大臣 　どこそこの事務次官だから自動的に総裁になる、あるいは理事長になるということは今後はあり得なくなるわけでございます。行革推進法の審議の際に小泉総理が言ったことでありますが、固定的に、事務次官だからトップになる、そういう時代ではないんだ、官民のいかんを問わず、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから適材適所で経営責任者を選任していく、こうおっしゃっているんですね。まさにそのとおりだと思います。

○小川（淳）委員 　財務省にお尋ねしますが、国民金融公庫の総裁、歴代は自動的に固定的に次官を登用されていたんですか、お伺いします。

○香川政府参考人 　私、任命権者ではございませんので何とも申し上げられませんが、今大臣が申されたように、適材適所で、必要な識見、能力を有する人が当時の任命権者から任命されたものと思います。

○小川（淳）委員 　大臣、どうごらんになりますか、今までは適材適所ではなかったんですか。

○渡辺国務大臣 　まあ見る人から見れば適材適所でありましょうが、別の角度から見ると固定的に事務次官ポストになっている、そういうことがあったんだろうと思うんですね。したがって、我々としてはぜひ、国民サイドから見て、どうもこれは固定的ポストで天下りの受け皿になっているのではないか、そういうことは極力避けていくべきだと考えております。

　したがって、今回の規定で、先ほど小川委員御指摘になられましたように、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることはないようにしようということでございます。

○小川（淳）委員 　さっきの話とも通ずるんですが、抽象的にはそのとおりでありまして、恐らくこれまでも、また物は言いようという世界に戻るんですかね、大臣まさにおっしゃいました、片っ方から見れば適材適所、また逆から見ると固定的ということなんでありましょうが、今、現実に、総裁は大蔵省ＯＢ、副総裁は厚生省と大蔵省、五名の理事のうち三人は大蔵省、通産省、厚生省、監事の一人が警察庁ですか。これは、私も両面思うんですが、片方から見ると、さっきの最初の話に戻るんですが、この人たちに本当に経営判断が期待されていたんだろうか。

　この点、合理化とか効率化とか、あるいは物によっては民営化という中で、ここはどうなっていくんだろうというのが一つ。もう一つは、それと対立する価値観ですが、効率化とか合理化とかいうものの対極にある価値観で、まさに行政的な判断、公益的な判断で融資を行っていただかなければならない組織だという、ここのバランスを本当にどうとっていくんだろうというのがこの人事にあらわれてくる話なんだろうと思います。

　そこで、大臣には、今回、本当に大変産みの苦しみといいますか、人材バンクについては非常に産みの苦しみなんだと思いますが、私は、この公庫の問題に限らず、私自身が役所の中におりましたこともございます関係で、ぜひ大臣に御認識をお願い申し上げたいわけでありますが、この天下り問題、再就職問題がどこから起きてきているか、どこから起きてきているからこそ難しい問題かという点について、最後に大臣の御認識をお聞きして、質疑を終わらせていただきたいと思います。どこにこの問題があるのか。

○渡辺国務大臣 　昔は、公務員というのは死ぬまで公務員だったわけですね。恩給制度というのがございました。これが廃止をされまして、結局、生涯賃金が民間並みになるようにという一種の配慮みたいなメカニズムが働いて、こういうネットワークができ上がったのかもしれません。

　いずれにしても、組織論としては、年功序列と各省縄張り主義が天下りの温床であり、かつ、これを助長してきたということでございますから、今回、この二つを能力実績主義と天下り規制によって根絶していこうと考えております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。

　大変難しい課題に取り組んでおられると思います。年功と縄張りとおっしゃいましたが、縄張り主義も年功と終身雇用からきています。国家公務員の年功序列と終身雇用、ここから縄張りがきている。ここから天下りを初めとしたファミリー企業の問題がある。

　ですから、根本は年功と終身雇用であります。これを公募とかなんとか、いろいろな形で本質的に解消していく以外に、こうしたうみを出していく方法はないことを御指摘申し上げて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

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