トップ＞衆議院ＴＶ

〜会議録（4月24日決算行政監視委員会第一分科会での質問）〜

○小川（淳）分科員 　国家公安委員長を初め関係御当局の皆様には大変貴重なお時間をいただきました。御礼申し上げます。

　委員長、冒頭、通告外で少し申しわけないんですけれども、一昨日、私どもも、委員長もだと思いますが、統一地方選挙前半、後半終了いたしました。それぞれいろいろなドラマがあったわけでありますが、特に委員長を初め御当局の皆様には、もちろん取り締まりも含めて大変な御苦心がおありだったことと思います。そのことについて御慰労また敬意を申し上げたいわけでありますが、この直前に鹿児島で冤罪という残念な事件もございました。これとの関連において、今回の統一地方選挙に対する警備あるいは取り締まり等、何か影響があったのかなかったのか。振り返られて、お答えになられる範囲で結構です、委員長の所感をいただきたいと思います。

○溝手国務大臣 　鹿児島県警の件については大変私も遺憾に思っておりますし、被害者の方につきましては非常に申しわけないことである、このように受けとめております。

　一番大きな問題点としましては、しっかりした証拠に基づく捜査に関して十分な対応ができていなかったというところがその大きな原因だと考えております。県警の関係者等については厳重に注意もいたしたところでございますし、しかるべき懲罰も行ったところでございますが、選挙違反という問題もさることながら、捜査全体がしっかり、データといわゆる地道な証拠に基づいた捜査であるべきだという大変とうとい、ある意味ではとうとい教訓を学んだということで、今後これを生かしてまいりたい、このように考えているところでございます。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　いずれにしても、大変御苦心の多い営みだと思います。一方で適正を図っていただくのももちろんですし、一方でそれが警察の御当局に対して萎縮効果になってもいけない。やはり、選挙を振り返りますといろいろな出来事があるのは事実ですし、いろいろなことを仄聞もいたします。厳重な取り締まりと同時に適正な取り締まり、非常に難しい営みだと思いますが、改めて御尽力のほどお願いを申し上げたいと思います。

　それでは、決算に関連して、さまざまな御報告事項もございます、簡単にお尋ねないしは確認をさせていただきたいと思います。

　先ほど会計検査院から指摘事項がございました。各省を拝見しますと、複数件あるいは何億に至るいわゆる不適正な使用等がある中で、これは決していいとは言えませんが、一件二千万余りという指摘事項がございました。この偽造クレジットカード解析システム、一聞しただけでは非常に有用なシステムじゃないか。こうした犯罪もふえているとお聞きをいたします。この利用が低調だった理由について、まずお聞かせをいただきます。

○松田政府参考人 　お答え申し上げます。

　御質問の偽造クレジットカード解析システムとは、偽造カードの簡易鑑定、磁気データの解析及びスキマーの解析の機能を保有して、その結果をデータベースに登録して捜査に活用することを目的としたシステムであります。警察庁が平成十二年度補正予算をもって平成十三年度に整備したものであります。

　しかしながら、最近の偽造クレジットカード犯罪においては、外形上の偽造を行っていないホワイトカードや使い古しのカードを再利用するという手口が多く、本システムを用いて外形的特徴から同一犯行を特定するというようなことが困難となってきたこと、それから、本システム運用開始当初は未整備であったカード会社の犯罪捜査に対する協力体制、これが整備されてきたため、本システムを用いなくても事案を解決できる場合がふえてきた、こういうことがありまして、こういう情勢の変化等に起因して、その運用が低調になってきたものと考えております。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　偽造クレジットカード犯罪も最近話題にもなっていますし、やはり警察御当局というのはマンパワーと同時に非常に技術革新、相手も進歩していますから、これに追いついていくというのはそれこそ大変な御努力だと思います。そういう意味では、やはり設備には大胆な投資をしていただいて犯罪に備えていただくということがある一方で、さっきおっしゃったように、非常に時代の進歩も速いものですから無用になっていく。そうしますと、常に設備投資を行う、これはもう本当に、ある部分税金が場合によっては無駄になってもしようがないというぐらいで、これは国民の生命財産にかかわることですから大胆に設備投資を行っていく。しかし、その要不要については、定期的な見直しを御自身でみずからやはり行っていただいて、その更新なりあるいはその見きわめなりは、会計検査院に指摘されるまでもなく新陳代謝といいますか、そこのバランスだと思うんですが、警察庁内部で独自にそうした視点を持って取り組みを行っておられるのかどうか、その点お聞かせをいただきたいと思います。

○松田政府参考人 　警察の保有する資機材の整備は、犯罪等の事案が発生した場合に的確に対処するということが目的でありまして、使用実績が犯罪の発生等に左右されるという性格を有しております。一概に、この使用実績の多寡を見て資機材等の必要性の有無を判断するということは困難と認識しております。

　このため、同種の利用低調等の有無については独自調査は行っておりませんが、本件事案を踏まえまして、捜査支援資機材等について、日常業務を通じてその運用状況を把握するとともに、その整備目的に照らして、より一層有効活用が図られるよう各都道府県警察等を指導してまいりたい、そういう所存でおります。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　おっしゃるとおりだと思います。極端に言えば警察官も必要ない世の中であればこれは理想なわけでありまして、そういう意味では、おっしゃるとおりなんだと思います。ですから、私申し上げたいのは、単に、最近行革だとか何だとか無駄を省けとかそういう声はものすごく大きいわけですが、一方で、やはり必要なものはどんなにお金かかってもやりますという迫力がなかなか政府から伝わってこないんですよね。そこのバランスをぜひ、今回の決算を見ても、むしろ必要なものはとにかくどんなにかかってもやります、一方で、無駄なことはやっていませんという迫力といいますか、それをぜひ御当局にお願いを申し上げたいと思います。

　それから、どうしても、国家公安委員会、警察庁関連でいいますと、最近の銃の事件ですね。東京都内での発砲事件から始まって、アメリカでもああいうことがありました。それから何といっても、統一地方選のさなかの長崎での事件、それからこの間も立てこもりですか。

　銃に関しては適法な所持と違法な所持と世の中にはあるんだと思いますが、この仕組みがどうなっているのか、適法な所持がどのくらいあって違法な所持がどのくらいと見込んでおられるのか、その点を、おわかりになられる範囲で結構です、お教えをいただきたいと思います。

○溝手国務大臣 　数字に関しましては後からお話をさせていただきたいと思いますが、我々は、銃砲刀剣類所持等取締法の規定により、銃刀の所持は原則として禁止という建前になっております。警察官のように法令に基づき職務のためにけん銃を所持する場合とかあるいは狩猟の用途に供するために許可を受けて所有するという以外、一切所持は認められないというのが原則でございます。

　したがいまして、けん銃についてはこれに加えまして、法律におきましては、発射をしたり、輸入をしたり、譲渡をしたり、譲り受けをしたりすることは原則として禁止というようになっているほか、これは経産管轄になりますが、武器等の製造法によりまして、許可を受けないで行う製造自体も禁止をされているということで、これに違反をいたしますと大変重い刑罰が科せられる、こういう構成になっております。

　あと、許可をして持っていただいている猟銃が三十万五千百七十九丁、そのうちライフルが四万一千で散弾銃が二十六万三千、こういう数字になっております。

　違法の方は、これはもうわからないわけですね。ですから、検挙をした数で申し上げるしかないわけでございます。大体、十八年度が二百六十五件で二百八十九人を検挙しているということでございます。いろいろな説が流れていて、週刊誌あたりは三万丁あるとか五万丁あるとかいろいろなことが出ておりますが、これは正確なところはわからないということだと思います。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　これは本当にわからないんでしょうね、やはり違法所持の正確なところというのは。しかし、大臣、委員長もそうだと思いますが、改めてああいうことがあり得るということが本当に身につまされる事件でありました。

　それとの関連になろうかと思いますが、今回、長崎の件で行政対象暴力といったことが非常にクローズアップされたわけでありまして、私もかつて役所に身を置かせていただいた当時、特に中央官庁におりましたときはそういうことは一切ありませんでした。ところが、都道府県とか市役所に出向させていただいたときは結構ありました、思い返しますと。それこそ、政治家がかかわっていたなんということもありましたけれども、分厚い本を買えという脅迫まがいの電話があったりとか、思い返すとこういうことが非常に身に降りかかっていたわけでありますが、これに対する警察御当局の認知度といいますか取り組み、組織体制を含めて、あるいは他の行政機関との連携を含めて、現状どうなっているのか、概要をお教えいただきたいと思います。

○米田政府参考人 　行政対象暴力を警察が本格的に取り組むというようになりましたのは、平成十四年からでございます。

　行政対象暴力といいますのは、暴力団だけを相手しているわけではありませんで、いわゆる政治活動標榜ゴロあるいは社会運動標榜ゴロ等も含めまして、こういうものが地方公共団体等の行政機関あるいはその職員にさまざまな圧力をかけてくる。委員今御指摘になりましたような高額な物品を売りつけるというようなやり口あるいは自治体が持つ権限の発動を求めるというようなケースもございます。

　これに対しまして、まず中央レベルでは、これは私が議長なんでございますけれども、行政対象暴力の対策の連絡会を中央レベルでつくっておりまして、毎年会議を開いて情報の交換と対策の徹底を図っておるところであります。それから、地方自治体の方は、各都道府県警察と連携をいたしまして、大体、現在九五・六％の自治体がいわゆるコンプライアンス条例あるいはコンプライアンス要綱を定めておられます。そして、協議の窓口をつくって、警察と相協力して行政対象暴力の排除に取り組んでいるところでございます。

○小川（淳）分科員 　私、当時行政マンだったころを思い返しますと、警察御当局に相談するというのはやや敷居が高い部分もございました。これは非常に不謹慎なお尋ねに当たれば申しわけないことなんですが、私、中央官庁でそういう経験がなかったということは、多分相手も敷居の高いところにはなかなか寄ってこない、割とねらいやすい、近寄りやすいところをねらってやってくる、これは当然だと思いますが、警察御当局がそうした脅迫にさらされる、あるいはそうした働きかけを受けるということはないと考えてよろしいですね。

○米田政府参考人 　例えば、警察が暴力団を取り締まる、暴力団の犯罪捜査をする過程で、向こうもいろいろ必死になりますので、例えば捜査員に嫌がらせをしたりとかそういうことはございます。ただ、通常の、国の地方機関あるいは自治体が受けるような行政対象暴力というのは恐らくないであろうと思います。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　当然、あるいは場合によっては不謹慎なお尋ねであることを申しわけなく思いますが、私は意外とそこに、一般行政職にあられる方からすると、警察に御相談するのも非常に敷居が高かったり、あるいは警察の御当局からすると、そこに親身になってあげるということ、みずからがそういった経験がなかなかおありじゃないでしょうから、親身になってあげることが場合によっては非常に難しい面もあるんじゃないかな、やはり人様の話という感じで。

　そこをぜひ、こうした時代になってきておりますので、やや想像力を働かせるといいますか、最近ですと警察から一般行政官庁へ出向されている例なんかもよくお見受けをします。そうしたことも含めて、これは非常に、連携をぜひお願いしたいな。今回の件を振り返って、自分自身の経験とも折り重ねてそのことを感じましたので、この場で御指摘をさせていただきたいと思います。

　それから、先ほど違法な銃の所持なんかはわかりませんよというお話もございましたし、また、先日来いただきました十九年二月の御報告、これは通信傍受に関する御報告でありますが、こうした、もちろん銃もそうでしょう、あるいは御報告の中身を見ますと麻薬関係がほとんどでありますが、通信傍受も非常に今の時代を象徴したようなお取り組みであろうかと思います。一方で、先日ゲートキーパー法の審議もございました。あらゆる捜査手段を講じて犯罪にメスを入れていただく、これはもちろん非常に必要なこと。一方でやはり、世の中の自由な空気とかあるいは個人情報、プライバシーの問題等々との兼ね合いにまさにさらされる御報告だと思いますが、この点について、ちょっと報告が、どうこれを拝見すればいいのかというのもあるわけですけれども。

　一つだけお尋ねいたします。請求した事案はすべて実行されて、そして逮捕につながったもの、つながらないものあるんでしょうけれども、その点、本当に必要最小限でやられているのかどうか。あるいは、一般に手段として携帯電話がほとんどでありますが、警察御当局の手段として、最近ですとやはり電子メールですとかあるいは固定電話も場合によってはあるんでしょう、そうしたことについても手段が及び得るのか。そして、さらに言えば、警察御当局自身でできるのか、あるいは通信会社、電話会社とかインターネットのプロバイダーとかそういったところの協力を得ないとできないのか。その辺の事実関係、概要で結構です、お教えをいただきたいと思います。

○縄田政府参考人 　まず、運用状況でございますけれども、平成十二年施行になりまして、これまでに傍受令状請求件数が四十四件ございまして、それぞれ四十四件発付を受けておりまして、実施をいたしております。事件数は二十二事件でございます。これに伴いまして、これまでに逮捕した人員が合計九十名でございます。

　それから、どのようなものに通信傍受がなされておるかということでございますけれども、固定電話とか携帯電話等が対象になろうかと思います。これは年に一度国会報告するということで、委員もおっしゃられましたが、今まで実施したものにつきましてはすべて携帯電話によるものでございます。

　あと、どういう形でやっていくかということでございますけれども、これはあくまでも事業者の協力を得まして、これは法文に協力義務が課されておりまして拒否できないことになっておりますけれども、通信傍受令状で当然電話番号とかそういうものは指定されますから、これを先方の通信事業者の施設につないでもらうということで私どもの傍受装置の方に録音をしていく、こういう仕掛けで運用をしておる、こういうことでございます。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　国会に御報告をいただいているわけでありまして、それくらいやはり繊細な問題なんだということになるんだと思います。ですから、国会への御報告をいただいた要旨というのは、多分法律あるいは省令等々に従った様式だとは思うんですが、何か、例えばきっかけがどうだとかあるいはこういった内容だとかいうのがもう少しわかりやすいと非常にありがたいな。こういうセンシティブな問題だけに、何か拝見しても正直よくわからなかったんです、どう見ればいいんだろうなというぐらいな感じで。そこは、もし工夫の余地があるのであれば、非常にセンシティブな問題ですから、今後ぜひ御検討いただけたらなと思います。御指摘にとどめさせていただきます。

　最後に、大変駆け足でいっておりますが、地元の方から少し指摘を受けたこと、同時に、私実はイギリスに一年間在籍したことがございまして、そのときに私自身も感じていたことから、警察あるいは国土交通省両御当局にお尋ねを申し上げたいんです。

　委員長のお許しをいただきまして、写真の資料をお配りさせていただきました。少しめくっていただきますと、カラー写真でごらんいただくと非常にわかりやすいんですが、ちょっと白黒で申しわけないんですけれども、今お手元にお持ちの方にはぜひごらんいただきたいんですが、これは私の地元香川での道路交通標識の様子であります。非常に、前が見えないぐらい青い看板があるわけです。これは高速道路の案内標示。それから右行け、左行け、車線標示。これは主に国土交通省さんかもわかりません。それから渋滞表示に関するサービス。ここまでが地元香川での様子、これは日本全国そう変わりはありません。

　一方、五枚目以降なんですが、これがイタリアの郊外の標示。そして、ごめんなさい、お持ちじゃない方には本当に小さくて見えづらい、これがドイツの観光地と言われているところだそうです。さらには、ヨーロッパでも主要な通りの一つだと思います、シャンゼリゼですね。これは道路交通標識等々は全くございません。それからアメリカにいきますと、これはサンフランシスコですね、海まで非常にきれいに見渡せる。

　国家公安委員長、申し上げたいのは、もうお察しいただいていると思いますが、非常に親切な反面、町の景観とかあるいはコストという面からいうと、日本社会、過剰包装とか何かいろいろなことを言われますが、ここから先の時代をにらみますと、もっと簡素で経費のかからないものであっていい面があるんじゃないかと思いますが、その点、まず御認識をお聞きしたいと思います。

○溝手国務大臣 　同感でございます。もう少しすっきりした方がよかろうと思います。

　日本の場合は、後で話があるかと思いますが、いろいろな人が看板を、標識を設置しておりまして、やはり景観の観点から検討したのかな、どうかなと疑わしいような感じを持っております。

○小川（淳）分科員 　誤解なくお受け取りをいただきたいんですが、やはりこれは非常に親切だとは思います。しかし一方で、申し上げた景観とそれからコストの面ですね。コストの面を特にお伺いしたいんですが、信号機とか道路標識、あるいは交通規制標示等々を含めて、大体年間どのくらいのコストがかかっているのか。概要で結構です、お教えいただきたいと思います。

○矢代政府参考人 　お答え申し上げます。

　道路標識のうち交通規制に係る部分の標識は都道府県の公安委員会で設置しておりまして、このほかに信号機など、同じく公安委員会が整備しておりますが、これを見ますと、平成十八年度では合わせまして総額八百一億円ほどの事業をやっております。これは国が一部補助している事業がございますが、それを含めてすべてでございます。

○宮田政府参考人 　道路管理者の方は案内標識と警戒標識を設置しておりますが、平成十八年度で約四十三億円。これはいわゆる既設の道路に標識を立てるものでありまして、新設のバイパスでありますとか改築のバイパスでありますが、そこは一体でありますのでちょっと抜き出すのが困難でありますが。約四十三億円。

　維持管理費が、平成十八年度で直轄国道で約六億円。済みません、先ほども直轄国道のお金であります。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　そうすると、合わせて大体八百億から九百億ぐらい日本全国で信号機とか、これは多分維持管理費なんかも入れていくとまたもっと相当なあれになっていくんでしょうね、恐らく。もう御答弁は結構です、時間の関係で。

　おわかりになる範囲で結構なんですが、今ごらんいただいたようなヨーロッパとかそれからアメリカ等々、この辺というのは、今の簡素な標示、標識。それから、大臣御存じかどうかあれなんですが、ヨーロッパなんかに行きますと、信号にかわってラウンドアバウトという交差点の処理の仕方ですね、交差させるんじゃなくて円形に車を回転させることで信号機を無用にするタイプの交通の仕組みがあります。あれなんかも非常に簡素でお金のかからない仕組みだと思います、その分注意が要るわけですけれども。

　ヨーロッパとかアメリカで、もし御存じでしたらで結構ですが、こういった方面にどのくらい費用をかけているか把握しておられますか、勉強されたことはございますか。

○宮田政府参考人 　申しわけありません、把握をしておりません。

○矢代政府参考人 　私どもも欧米諸国でどの程度のお金をかけているかは承知しておりません。

　ただ、今ほどの信号方式とそれからラウンド方式ですが、一定の交通量より少ないときには確かにさばけるんですが、一定程度ふえてきますとやはり容量不足になりますので、信号が必要になってまいります。

○小川（淳）分科員 　おっしゃるとおりですね。ヨーロッパでも大きなラウンドアバウトへ行きますと、その中に三つぐらい信号がついていたりしますね。それはおっしゃるとおりだと思います。しかし、日本によくある小さな交差点の点滅みたいなもの、ああいうのは全部ラウンドアバウト、小さいので処理していますね。お忙しいとは思いますが、ぜひ一度研究してみていただきたいなと思う課題の一つであります。

　そこから先、これはもう仕事ですから、やや勘ぐる話になってくるわけですが、この信号機とか交通標示、これは八百億から九百億の年間投資でありますから、間違っても警察御当局あるいは道路管理者御当局の発注だとかあるいは再就職先であるとか、そういった関係で利権構造化していてはならないわけであります。そういった疑念が、間違っても、大臣が冒頭おっしゃっていただきました、もっと簡素でいいんじゃないかということをやろうとしたときに、これが利権構造化していては進まない話になってしまいます。

　これは仕事ですから、その問題意識に入っていくわけでありますが、きょうは、そういった点の御指摘があるとすればどのようにお答えになるのか両省庁にお聞きをして、ひとまず質疑を閉じさせていただきたいと思います。

○宮田政府参考人 　数字で二つお話をさせていただきたいと思います。

　平成十八年度から、いろいろ課題がございました指名競争入札の方は基本的にはなくなっております。一般競争入札が五五％、工事希望型の競争入札が四五％ということで、随契でありますとかあるいは指名競争入札、これは一件だけあります、前年度の繰り越しで契約が、十七年度のものが成ったというのが一件あります。基本的に入札制度はそういうふうになっております。

　もう一つ、天下りということで申し上げますと、平成十七年度受注企業、重複を除いて九十九社がございますが、この会社に平成十六年から十八年度までに国家公務員法に基づく再就職の承認を得て就職した我が省の退職者は、一名のみでございます。

○矢代政府参考人 　お答え申し上げます。

　公安委員会の交通安全施設、これは各都道府県警察が都道府県の事業としてやっておるわけでございますが、当然のことながら、その県のルールに従いまして最も効率的に予算執行できるようにということでやっておるわけでございます。

　それで、もう一つの、関連して再就職者がどうであるかということは、これは警察庁の分で突合してみますと、まず対象事業者として、私どもが把握しております主要な信号機メーカーは十三社ほどになると思います。それから、標識・標示業協会の正会員になっております主な事業者、これは五百五十二社になるかと思いますが、これを対象といたしまして警察庁の職員が再就職したかどうかということを突き合わせてみますと、公務員制度改革大綱に基づきます再就職状況の公表対象及び国家公務員法第百三条に基づく営利企業への再就職の承認の手続を通じて把握している職員ということになりますが、平成十三年八月から十八年八月までの五年間で計四名の警察職員が再就職したものと承知しております。

○小川（淳）分科員 　ありがとうございました。

　そうした意味でも、今盛んに人材バンクなんかが議論されていますが、こういう交通標識一つ見直すに当たっても、やはりそういう構造が気になるぐらいこれは官界全体の問題でありまして、間違ってもそんなことはないと思いますが、そうしたことが疑われないような運用にぜひお努めをいただきますことを、委員長、この場をおかりしてお願いを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。

　夜分に大変お時間をいただきまして、どうもありがとうございました。

▲このページのＴＯＰへ