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〜会議録（4月18日内閣委員会での質問）〜

　大臣、何か遠いですね、この部屋は。いつもの部屋に比べると非常に遠いなという気がしますけれども、よろしくお願いいたします。

　私は、この法案に向き合うに当たりまして、非常に取っ組みにくい法案だなという印象を受けております。と申しますのは、恐らく、政策金融、公的金融について、変えなければならない部分と変えてはならない部分と、その両方が混在しているからだという気がいたしております。

　この変えてはならない部分というのは、たとえいかなる批判にさらされようとも、本当に変えてはならない、そこはむしろ相当な迫力というか自信を持って御答弁なり法案の仕立てをいただきたい部分でありますし、逆に変えなければならない部分は、私は意外と器づくりは簡単だと思うんですが、器づくりができても、それに本当に魂を吹き込むことは意外に難しいことだと。その辺の御認識も含めて御答弁をいただきたいと思っています。

　問題意識は、つまり、変えてはならないものまで変えようとしていないんだろうかというのが一つの不安、本当に変えなければならない部分は本当に変えていただけるんだろうかという、この両面の不安が私どもの立場からすると混在しているという前提で、以下お尋ねを申し上げたいと思います。

　冒頭、午前中の質疑の中で、大臣は盛んに住宅金融公庫の件を引いておられました。これは御通告申し上げておりませんが、もしお答えになれればその範囲で御所感をいただきたいと思いますが、まさに、住宅金融公庫は四月の一日から住宅金融支援機構に変わられたとお聞きをしております。今申し上げました、これによって何が変わるんですか、何は変わらないんですか、住宅金融支援機構は。今回の八機関とは直接関係していませんが、まさに今月、二週間前に変わったこの機構、これによって、住宅金融公庫は何が変わって、何が変わらないんですか。もしこの場で端的にお答えをいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。

○渡辺国務大臣 　詳しく勉強していないので正確さには欠けるかもしれませんが、もう既に、住宅金融公庫は、たしか直貸しからは撤退をしていると存じます。一方、証券化業務などは大いに活発にやってきているのではないかと思います。

　新しく支援機構になって、こうした今まで過渡的な役割としてやってきたものをより明確な形でおやりになるのではなかろうかと思います。直貸しということではなくとも、国民の住宅保有を政策的に支援していくという手段、方法はあるわけでございまして、まさしく住宅支援機構ですか、ちょっと正確に名前すら覚えていませんで恐縮でございますが、まさしくそういう新しい手段、方法で住宅支援を行うものと存じます。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。

　直貸しでなくとも政策目的を遂行していき得るというお答えですから、これは今回のこの八機関の見直しについても、恐らく見直し、さら見直しという観点からいえば、大事な視点を今お答えいただいたと思います。

　それから、もう一点御所感をお聞きしたいことがございます。

　これまでもいろいろな機関の統廃合等は目にしてまいりました。その中で、やはり一番大きなのは、まさに中央省庁の統廃合であったかと思います。

　大臣は、午前中、またこれまでの質疑の中でも、盛んにシナジー効果、シナジー効果ということを御答弁されているわけでありますが、例えば、平成十三年に中央官庁が統廃合されました。現在大臣が所属しておられる内閣府には、渡辺大臣を含めて七名の大臣、副大臣、政務官あるいは補佐官まで含めれば十四名の国会議員、全部で二十一名の方々が入っておられる。中には、当然、旧来ありました沖縄開発庁、北海道開発庁、それから国土庁、経済企画庁、それぞれの庁としてやっておられたはずの機関が、例えば今ですと高市大臣ですとか大田大臣等々ですね。

　大臣、それは、実際に今大きく統合された内閣府でお務めの中にあって、シナジー効果というのは内閣府の中で実際体感されるようなことはございますか。高市大臣、大田大臣と渡辺大臣とのシナジー効果、もし体感されるものがあれば、あるいはむしろ逆に課題を感じられることが多ければ、その点、御所感をいただきたいと思います。

○渡辺国務大臣 　これはやり方次第だと思うんですね。こういった新たな体制がスタートをし、まだ試行錯誤の連続ではあると思います。

　というのは、大臣レベルでは、シナジー効果を発揮しようという形で、しょっちゅうそのパイプの目詰まりをなくす努力をしてきているわけでございますが、肝心かなめの官僚機構の方がまだ、各省から来られている方々が官邸の方を向いていないで、要するに、いずれまた各省に戻って再就職をあっせんしてもらうというようなインセンティブが強過ぎますと、これはシナジー効果を発揮しようがないわけでございまして、政治家レベルでは、私は大変にシナジー効果の発揮しやすい状況にあると考えております。

○小川（淳）委員 　大変興味深い御答弁をありがとうございます。

　多分、シナジー効果とお答えになることは、それはもちろんそのとおりだと思いますが、実際にこれを発揮していくというのは容易なことじゃなくて、非常に難しいことだと思います。

　現に今おっしゃったように、役所の御担当の方々から、今回の、今回といいますか六年前の中央省庁の再編のあおりを受けて、例えば、えらいリストラに遭っていますとか、昇進がおくれて非常に困っているとか、仕事の進め方に困っているとか、あるいは逆に、非常にいい効果が出てきているとかいう声を私は聞きません。

　これは恐らく、管理部門の一元化なんて言われていますが、まさに各省庁にある大臣官房、大臣を直接支えておられる機構ですね、ここの課長相当職として例えば参事官職ができたり、あるいは局長相当職で総括審議官ですか、それから次官相当職で統括官等々、言葉はあれなんですが、困らないようにできているわけですね。

　ですから、午前中からの御答弁をお聞きして、シナジー効果、シナジー効果とおっしゃるのは、言葉としては非常に悪くないんでしょうが、これは実際、合理化も含めて、あるいは相乗効果も含めて、本当の効果を出していく、魂を書き込んでいくというのは容易なことじゃないなという御認識をぜひあわせてお持ちいただきたいと思います。

　あわせて具体的にお聞きしたいと思いますが、これも統合して八年の実績になろうとしていますが、今回見直しの対象になっています政策投資銀行の前身であります当時の開銀と北東公庫、これは統合して八年になりますが、実際にスリム化、効率化、合理化の効果がどの程度出ているのか、あるいは、大臣のおっしゃるシナジー効果、相乗効果、この開銀と北東公庫の統合に関連してどの程度具体的に御説明できるものがあるのか、お答えをいただきたいと思います。

○香川政府参考人 　開銀と北東公庫の統合につきましてお尋ねがございましたので、お答えいたします。

　平成十一年に日本開発銀行及び北海道北東公庫が統合されたわけですが、統合前の平成十年度に比べまして、例えば店舗数は二十店舗から十九店舗へ、役職員数は千四百四人から千三百六十五人へ、それから融資残高は十九兆円から十三兆円へということで、店舗、人員、融資残高ともに減少しております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。

　大臣、お聞きのとおりであります。これをどう評価するかというのは恐らく難しい判断だと思いますが、ちなみに、今御計画の中にございます例えば五年間で五％の人員削減とかいう基準からしますと、これはざっと八年間で二％ちょっとですか、三％弱の人員削減の合理化。開銀と北東公庫が一緒になったことで、店舗は一つ減っているということですか、その程度という見方も恐らくこれはあり得ることだと思います。その辺の事実関係もぜひ御認識をいただきたいと思います。

　あわせて、これは今回既に質疑の対象になっていることだと思いますが、当時非常に不良債権をたくさん抱えていると言われていた北東公庫、むつ小川原の開発ですとか苫小牧港ですとか、いろいろな大規模プロジェクトを抱えておりました。この不良債権を大変たくさん抱えていると言われた北東公庫と、一方でまずまずの業績という言い方が当たっているのかどうかわかりませんが、非常に内部留保も厚かったと言われる開銀との合併によって、北東公庫のそれまでの経営責任があいまいになったんじゃないかという声も当時ありました。

　この点、まさに今、国際協力銀行とそれ以外の公庫との合併に関しては同じような批判があり得るわけでありますが、そうした声に対してどうお答えになられるか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○渡辺国務大臣 　試行錯誤の過程はあったかと思います。たしか、北東公庫と開銀の統合、それから輸銀とＯＥＣＦの統合は同じ時期だったような気がいたします。私の記憶が正しければ、村山内閣のときだったのではないでしょうか。あのときも、たしか連立の成果を上げようという形でこういう形の統合が行われたのでありますが、ＪＢＩＣなどは同じ建物の上と下にあるからいいじゃないかというような、相当むちゃな議論もたしか当時あったような気がいたします。

　一方、開銀と北東公庫は、御指摘のように、北東公庫に大変な不良債権があって、たしか何千億円かの資本増強をやることによってこの問題をクリアした記憶がございます。

　いずれにしても、こうした統合の成功と失敗の教訓には学ぶ必要があるわけでございまして、新公庫においても、いかに統合の成功事例としていくか、シナジー効果を発揮するにはどうしたらいいかという観点を、国会の御審議の状況も踏まえながら、行政減量・効率化会議のワーキンググループにおいて議論をしていきたいと考えております。

　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕

○小川（淳）委員 　またその点、少しおいおい詰めてまいりたいと思います。

　今変えなければならないこと、それから変えてはならないこと、こういう二つの切り口でお尋ねを続けてまいりたいと思うんですが、政策金融に関して、合理化とか規模の縮小というのが今回の大きなコンセプトだと思います。一方で、本当に大事なもの、守らなきゃいけないものは守ってくれよという声もあるわけですが、民間ではなかなか手の出しにくい部分とか、あるいは細かな手当てがしにくい部分というようなお答えがございます。

　大まかにお聞きしたいんですが、民間ができないからこそ政府として公的金融が補完をしなければならない部分というのは、もう少し詰めますと、具体的にはどういう点ですか。どういう点を民間が手を出せないから政府がそこをカバーしないといけない、補完しなければいけないんでしょうか。その切り口をお教えいただきたいと思います。

○渡辺国務大臣 　典型的には危機管理だと思うんですね。やはり、今回の新公庫においても、これは民間金融機関も活用した危機対応制度をつくるわけでございますが、こうした観点は、なかなか民間にすべて任せておいてもうまくいかない分野の一つではないでしょうか。

　また、今回政策金融として残る業務についても、これは民業補完という観点から政策金融の意義が認められて残っていくわけでございますから、そういう点は、民業補完を徹底させつつ、必要最小限のものはきちんと業務を継続していくべきと考えております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。危機管理の分野というのはそのとおりだと思います。

　あえて申し上げたいんですが、一つには、やはりそういった部分ももちろんですが、国民生活金融公庫とか中小公庫が果たしてきた、本当に国民の生活あるいは生活の基盤となっています零細事業を、営利ベースを超えて下支えしていくような機能、営利では成り立たないけれども、どうしても国民生活あるいは国民生活を支えるための零細事業を下支えするような金融、これは多分一方の柱なんだと思います。それは今後も続くんだと思います。

　もう一つは、私は、時代からいうと、昔でいう重厚長大といいますか、最近ですと、例えば日本航空に対する過剰融資なんかは非常に問題になる声も出てきていますけれども、ああいう将来をにらんだ国家的なプロジェクト、大規模なプロジェクト、これもやはり、今後も私は、国家政策の見地から、ある部分必要なんじゃないか、全くなくしてしまって本当にいいんだろうかという気がすごくするわけなんです。

　特に、ここから先、例えば新しい分野でのエネルギー開発とか、それから環境技術に関しても、これは国内にとどまらず、世界にその付加価値を発信していくんだという観点に立てば、この分野にあっては、やはり取っかかりの部分、営利に乗っかれば別です、営利に乗っけてやるまでの取っかかりの部分を国家的な意思でもって金融的な支援を行っていくという部分は、私はやはり残るんじゃないかと思うんです。

　この二つの分野、中小零細で、営利ではどうしても支え切れないけれども支えなきゃいかぬ部分。もう一つは、単純に民間だけにリスクを負わすには余りにも規模が大き過ぎるようなプロジェクト。この二つの部分だと思うんですが、まずお聞きしたいんですが、大規模な部分、これは今回の政策金融改革からすっぽり抜け落ちてしまう部分だと私は思うんですが、大臣、その点はそれで本当にいいんですか。今後をにらんで、いかがですか。

○林副大臣 　まさに今委員が御指摘になったように、この政策金融改革は、長らく議論してまいりましたが、基本のスタートのときに、経済財政諮問会議で基本方針というのをまとめております。

　まず、第一の基本原則で、政策金融は三つの機能に限定して、それ以外は撤退しよう、こういうことでございまして、まさに今委員から御指摘がありましたように、まず一つ目が、中小零細企業、個人の資金の調達の支援ということでございます。そして二つ目が、国策上重要な海外資源の確保、国際競争力確保に不可欠な金融、これを入れております。三つ目は円借款でございまして、これは整理的には外へ、ＪＩＣＡの方に出しましたけれども、政策金融機能と援助機能をあわせ持つということで、そのときはそういう整理をしておりまして、まさに委員御指摘のように、今回この政策金融公庫に入るようになりましたのはこの二つでございますが、それを基本原則として考えて、そしてその基本原則に基づいて、それぞれの政策金融機関でやっておられたそれぞれの機能を三つに分類する。まず、撤退するもの、それから二つ目が、必要であり残すもの、そして三つ目が、当面必要であるけれども将来的に撤退するもの、こういう分類をして、それが今回の最終的な法案にまとまってきた、こういう経緯でございます。

○小川（淳）委員 　今の副大臣の御説明、ある部分は御説明されているんだと思うんですが、まさに中小公庫なり国民生活金融公庫が担ってきた部分と、それから輸銀が担ってきた部分、それを恐らく説明になっているんだと思うんですが、私がもう一点補足的に申し上げたのは、やはり国内プロジェクト、国内で成り立たせるべき、旧来開銀が担ってきたような部分、これが本当になくていいんだろうかという部分、これはもう水かけ論になりますからあれですが、やはり一つの懸念すべき点として、私は付言だけこの場でさせていただきたいと思います。

　それを本当に落としていいんだろうかということとあわせてなんですが、中小とか国民生活にかかわりある部分でいいますと、渡辺大臣、小さいころから政治家をというお話が午前中の御答弁の中でございました。私なんぞは、そんなこと夢にも思わない、本当に小さな商売人の子でありまして、まさに国金さんの、国の教育ローンで大学まで出させていただいた、そんな生い立ちといいますか、生活実感をそのあたりに置いている人間であります。

　それからいいますと、例えば中小公庫の一般貸し付けとか、あるいは国金の、申し上げました教育貸し付け、これを縮小していくあるいは廃止をするということにおいても、私は非常に慎重であるべきだと思いますが、その点、いかがですか。

○林副大臣 　大変大事な論点であろう、こういうふうに思っておりまして、中小公庫でやっておりました一般貸し付けと特定貸し付けというのがございますが、一般貸し付けは、量的補完ということで、撤退をする分野という整理をいたしましたけれども、新たな政策ニーズ、これは中小企業の政策というのは、今委員のお言葉をかりれば不易流行ということで、不易の部分と流行の部分というのはそれぞれの時代に応じて変わってくるところはあり得るわけでございます。そういった部分を特定貸し付けの部分で、中小企業政策として必要な部分はきちっとそこで見ていこう、こういう考え方を我々はしているということがまず第一点でございます。

　それから教育の方は、ぽてんヒットが出ないようにということを何回も答弁させていただいておりますが、政策金融が後退して、民間の方でやってもらえなくて、結局どちらからも借りられないという方が出ないようにきちっとしていく、これが基本的な姿勢でございます。

○小川（淳）委員 　今御答弁いただいた趣旨が本当に現実になるように、奨学金とのいろいろな兼ね合いとか、こういう難しい問題が出てくるんでしょうが、やはりその趣旨だけは今後も生かしていただきたいなと思います。

　特に中小の部分を支えてきた制度が、先ほど来議論になっていますが、やはり補給金の制度だと思います。ここがまさに民間ベースでは利益に乗らない、営利目的ではどうしても成り立たない部分を支えてきたということだと思うんですが、きょう、各省の御担当の方にもお越しをいただきました。補給金をこれまで出してきたその根拠、それぞれ全部合わせると、大体昨年ベースで八百億ぐらいですか、補給金を出しているということでありますが、これは代表して、例えば国民金融公庫さんですと、どんな基準でもって、この補給金、最近ないとかいうお話もありますが、その基準についてお尋ねを申し上げます。

○香川政府参考人 　国民生活金融公庫への補給金に関するお尋ねでございましたが、平成十四年度以降、いわゆる収支差補給金というのは計上しておりませんが、例えば第三者保証人を不要とする融資でありますとか、生活衛生改善貸し付け、あるいは無担保、無保証人の融資というようなリスクの高い融資に関しましては、利子補給金を措置しております。

　平成十七年度におきましては、合計五十五億円の補給金を措置しております。その額につきましては、それぞれの貸付制度に係る残高、あるいは貸付見込みというのを勘案しまして、財政当局との調整を経た上で、必要最小限の措置をしておるというのが現状でございます。

○小川（淳）委員 　これは、事前にお教えいただいた中でも、こういう基準で出しましたとはっきりおっしゃるところはなかなかないんですよね。ですから、予算の許す範囲ということになるんでしょうが、この収支差を補てんしている今の制度については、制度設計の中で見直していくということを書かれているわけですが、これは本当にそれでいいんですか。中小の部分を補っていくに当たって収支差を補う観点から出している補給金については見直す、これは本当にそれでよろしいんでしょうか。

○林副大臣 　委員から御指摘がありましたように、この収支差補給金というのは、お言葉をかりれば流行の方に入る分類だろうな、こういうふうに考えておりまして、一年を通してやってみて赤字が出たら、それは収支差補給ということで結局最後に埋める、こういうことでありますと、いかに経営努力をしてもしなくても、結局最後は赤字が埋められる、こういう弊害も指摘をされておられたところでございまして、今回は、そういう出た赤字を事後に結局埋めるという形から、あらかじめ必要と考えられる金額についてできる限り明確な基準で見積もって、政策コストとしてこれぐらいのものは必要だというような方式に改める方向で見直すことにしておるわけでございます。

　新公庫は、言うまでもないことでございますけれども政策金融を実施する機関でございますから、こういったような必要な業務を的確に実施するために、必要な財政支援というものは国会の議決をいただいた上できちっと予算措置をしていくということは申すまでもないことでございますが、その計算の仕方が、最終的に出た赤字を補給するということではなくて、あらかじめ必要な政策経費として見積もっていただく、こういう考え方に変えるということでございます。

○小川（淳）委員 　まさにそこなんですけれども、外形標準的なものに基準を置きかえていくというのはあり得ることだとは思うんです。あり得ることだとは思うんですが、結局、そこにはある種覚悟が必要で、本当にそれで立ち行かなかったときには、これは欠損金を埋めないなんという規定も法案に盛り込んでいるみたいですけれども、本当に外形標準で立ち行かない場合にはやめますよ、あるいは法人がつぶれてもしようがないんだというぐらいの覚悟を持っておっしゃっていることなのか。

　あるいは、私は、本当に率直に申し上げて、もともとこれは営利で立ち行かない部分を下支えするわけですから、いかなる批判があろうとも、これは赤字を埋めてでもやるんだとむしろ言い切っていただきたいような思いすらあります。それを逆に言い切ることで、赤字を埋めるんだから変なことはできません、赤字を埋めさせてもらうんだから変なことはやっていませんというぐらいの、赤字を埋める制度だからこそおかしなことは私たちはできないんですというふうに言い切って説得し切るぐらいの制度設計の方が、私は、むしろこのケースにおいては、この中小、国民生活を本当に下支えするんだという部分に関しては、外形標準的な基準でやりますというよりも、やはり政府の思想とか哲学とか思いというのが伝わる制度になるんじゃないかなという気がしてなりません。その点、御指摘を申し上げたいと思います。

　あわせて、収支差を補てんしないというのは制度設計には書き込まれているわけですが、そこの意志がかたいのであれば、そこは外形標準的なものでやるという御意志がかたいのであれば、なぜ法案には書き込まなかったんですか。法案にそのことを書き込まなかった理由をお教えいただきたいと思います。

○林副大臣 　制度設計は閣議決定をさせていただきましたので、これをきちっとやっていくということは申し上げておきたいと思います。

　その上で、法律事項であるかどうかというようなことをいろいろ考えまして、これは新公庫においてそういう運営をしていただこう、こういうことでありますし、収支差補給金にしても政策コストを見積もってやるあれにしても予算の措置ということになりましょうから、そういうことを判断したということだと思います。

　先ほどの委員の御指摘も、考え方としては、最終的に赤字をやるという考え方も、お聞きしていて、なるほど、そういう考え方もあり得るのかなと私は今思っておりましたけれども、事前に見積もった政策コストを上回って、その事業についてたくさんお申し込みがあってたくさん融資をして、結果として補給金が見積もりよりもたくさん必要になったという場合、これは当然ながらそういうことを勘案してさらに補給をするということは考えられるべきことだと私も思っております。

　そういうことではなくて、経営が放漫になるといいますか、きちっとそういう見積もりをつくってやらずしても、余りきちっとしたバンクとしての経営をしなくても、最後は赤字じゃなくなるんだというような安心感ではないという考え方でやったということでございまして、本当にそこに政策金融として必要な人がいるにもかかわらず、最初に見積もった金額に達してしまったのでもうやらない、そういうような考え方ではないということを御理解いただきたいと思います。

○小川（淳）委員 　時間になりましたので、きょうは途中にさせていただきます。改めてまた来週お時間をいただいて、積み残し、お尋ねを申し上げたいと思います。ありがとうございました。

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