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〜会議録（06年4月13日憲法調査特別委員会）〜

○小川（淳）委員 　民主党の小川淳也でございます。

　きょうは、両参考人におかれましては、本当に貴重なお時間をこうして割いていただきまして、御意見を賜りますことを重ねて感謝を申し上げます。ありがとうございます。また、委員長には質問の機会をいただきましてありがとうございました。

　まず冒頭、私ども民主党の立場を鮮明にさせていただきたいと思っております。私どもは、この国民投票法案に関連をしたメディア規制、報道規制のようなものについては非常に慎重であるべき、むしろ、自由にいろいろな立場から報道いただいて、国民の皆様の実り多い判断にぜひとも資する対応をしていただきたい、そういう立場であることを冒頭鮮明にさせていただきたいと思っております。

　その上で、きょうは審議の場でございまして、せっかくの御意見をいただく場でございます。その意味で、少し慎重な観点から御意見を賜りたいと思っております。

　今のような情報化社会では、かつてマスメディアというのが第四の権力と言われた時代から、実質的には第一の権力じゃないかという議論があるぐらい、それほどに影響力を増した時代に入っていようかと思います。それは先生方もそういった認識をお持ちの方は多いと思いますし、報道界でお勤めの方、皆様が感じておられることではないかと思います。

　特に、一口にメディアといいましても、やはり映像音声メディア、テレビの影響力は、重ねての議論になりますが、大変大きなものがございます。例えばスイスでは、国民投票に関連した報道について、テレビ、ラジオにのみ非常に大きな規制をかけているというような実態があるそうであります。これはいろいろな要因があろうかと思いますが、非常に速報性が強く、また、一たん口にしたことを引き取ることもできませんし、あるいは映像という、百聞は一見にしかずという大変強い伝達力を持った媒体であります。さらに言えば、私はここが一番大きいんじゃないかと思いますが、情報を受ける側が非常に受け身である。積極的に活字を読み込んだり、欲しいと思う情報を探したりという作業を非常に省略することができます。この受動性が強いこと、これらが相まって大変大きな影響力を持っているんだと思います。

　先ほど来、報道、特に選挙あるいは政治報道に関して、公正であること、中立であることを旨としておられることがよく伝わってまいりました。放送法に書いておりますとおり、公安及び善良な風俗を害しない、政治的に公平である、事実を曲げない、意見が対立している問題については多くの角度から論点を明らかにする、この四原則、これは本当にそのとおりだと思いますが、実は、口で言うほど簡単なことじゃないということではないかと思います。

　私どもも、曲がりなりにもいろいろな取材をいただく立場に立ちまして非常に強く感じたのは、例えば私どもが一次情報の発信源だとすれば、国民の皆様に伝わるのは報道機関にお勤めの方が加工された二次情報、そこにはどうしても、こういうふうに報道したい、あるいはこういうふうに報道すれば国民の皆様に受け入れられる、この意思が入ること、この意思と加工という作業を経由した二次情報であるということを、すごく、こういう立場に立って初めて感じるようになりました。

　その意味で、まず最初のお尋ねなんですが、公正中立ということを旨としておられることを現実のものとするための具体的な努力を、日ごろどうお努めでおられるか。もちろん、各社を乗り越えた、放送倫理・番組向上機構ですか、こういった外部機関をお持ちだと思いますが、むしろこういった作業、こういった営みを社内的にもお努めいただく必要があるのではないかと思いますが、その点に関して、両参考人、それぞれお答えをいただければと思います。

○石村参考人 　まさに、放送法で定めている大目標を達成するというのは、日常の仕事の中では非常に難しい局面とかいろいろな形が出てきます。

　それで、私どもとしては、当然、先ほどから言っています国内番組基準とか新放送ガイドラインとか、そういった放送に当たってのいわゆる取材側、制作側のいろいろな心構えについて、これは日々の仕事の中で覚えさせていくということがまず基本なんですが、それに加えて、新人になって会社に入ったとき、三年たったときとか、それからデスクというか指導、ある面では管理職の部分になったときとか、さまざまな場面でやはり研修とか、そういう場を利用して学んで新しい知識も吸収していく。

　それに、先ほど先生がおっしゃいましたＢＰＯとか、外部からＮＨＫだけではなく全放送機関についていろいろな問題点等が指摘されますので、そういった報告書等の徹底をするためのいろいろな倫理委員会等も定期的に開いたり、そういうことで日々向上を目指しながらやっているというのが実情です。

○堀参考人 　こうした御批判にこたえるために、我々はどういうことをしているのか。

　まず第一に、先ほどのお尋ねとは逆になるかもしれませんが、良識のある、見識のある記者、ディレクターを育てる、人材を育成するというところが一つ大きなテーマになると思います。第二には、さらにそれを各放送局が番組の内容のチェックも含めて仕組みを設けること。そして第三に、放送業界全体で取り組むこと。

　先ほど言いましたＢＰＯという組織などは、きょうお配りしました放送倫理手帳の中にも含まれておりますが、大体、ことしの三月に三万部ぐらいつくりまして全放送事業の従業員に配ったということがございます。取材報道にかかわる指針あるいは放送倫理規範を一冊にまとめて、持ち歩けというふうな形での一つのやり方。

　さらに、第二の、各放送局はどうしているのかということでございますけれども、これは報道現場において報道のあり方について毎日のように議論が闘わされています。ちょっとしたミス、これでもしかしたら人権を傷つけたかもわからない、あるいは、これは肖像権には違反しないのかと。そうしたことは、一つ一つのニュースを処理する段階あるいはそれを放送局の中に持ち込まれた段階から幾つかのチェックをしているのが日常でございます。

　ただし、それでもミスは起こってしまうというのが現実でございまして、さらにそのもとになる記者あるいはディレクターという、本当に現場に出ていく人たち、これを育成していくということが非常に大きなテーマになってくると思います。

　名古屋テレビ放送では、ＢＰＯで例えばこれは人権侵害になるよという勧告が出たというふうなことがありますと、顧問弁護士の方をお呼びして社員の研修会をして、どういうところに間違いがあったかというふうなことを現実のいわゆるケーススタディーとしてやることを行っております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございます。

　まずはその影響力の大きさと不偏不党というのがいかに難しいことかということを御自覚いただくことが恐らく出発点、それをもちろん研修とか良識、社員教育に充てていただく、さらには、やはり仕組みの問題としてお考えをいただくという順序立てになるのではないかというふうに感じます。

　その上で、それだけ日ごろ気をつけておられながら、さきの総選挙で、これもいい悪いは除いてお聞きをいただきたいと思いますが、小泉劇場あるいは刺客騒動という形で非常に報道がヒートアップした、そういう経験を私たちは実際に持っているわけであります。こういうことがなぜ起きたのか。これは、いい悪いはいろいろな判断があろうかと思いますが、ああいう過熱報道に至った、あるいは、それが国民の判断にどう影響を与えたか。その点に対する、これは中立的な御所感で結構なんですが、特に堀参考人、お聞かせをいただいてよろしいでしょうか。

○堀参考人 　昨年の総選挙の報道にありましては、刺客というふうなことがありまして、これは非常に、すべて注目される選挙区で起こっているものですから、どうしてもそこにスポットを当てざるを得ないという、これは報道の側の一つの目の置きどころとしての考え方としては、そういうことがございました。ただし、その過程において一部過熱し過ぎじゃないかというふうな御批判をいただいたことも事実でございます。

　ただ、国政選挙でございますので、やはり注目される選挙区での選挙というものにスポットを当てた報道というのは避けて通ることはできないわけでございまして、一部御指摘のようなことがあったかもございませんが、総体としてはバランスがとれていたのではないかという評価をしている次第でございます。

○小川（淳）委員 　ありがとうございます。もちろん、そうお答えにならざるを得ないことは、よく理解できます。そして、そうなることに関して、私は、恐らく視聴率の獲得という放送業界にとっては至上命題が大変大きな影響力を及ぼすのではないかというふうに想像いたしております。

　そこで、両参考人にお聞きをしたいんですが、この視聴率という一つの指標ですね、これが番組編成あるいは番組内の演出に与える影響度の大きさ、これは受信料に支えられているＮＨＫさんとそれ以外の民放放送局の皆様では、ひょっとしたらその影響度というのは違うかもわかりません、その点も含めてお聞かせをいただきたいのが一つと、この視聴率という数字を、日ごろどうやって情報をとって、それをモニターしておられるか、その日々の営み、両方あわせて、両参考人、ぜひお教えをいただきたいと思います。

○石村参考人 　ＮＨＫの場合は、視聴率というのも、これはどれだけ多くの人に見てもらっているのかということで、有効な指標の一つとしてあることは間違いありません。

　視聴率にこだわる番組も、番組というか、ＮＨＫの場合、例えばドラマとか芸能番組みたいな、例えば演芸番組なんかにつきましては、できれば多くの人に見ていただいて楽しんでいただきたい、そういう気持ちで放送を出しております。ただ、ほかの、例えばいろいろなドキュメンタリーとかそういった点については、これは視聴率というのはこだわらずに、要するに質の高い番組をお届けしたい、そういう気持ちの方を優先して、これは視聴率がどうこうということは問題にしておりません。一つの指標ではあると思うんですけれども。

　ですから、日々の、日常的には、それでもやはりある程度客観的な材料として、モニターとかいろいろなほかの制度もとっておりますけれども、毎日、大体朝九時過ぎにはそういう数値が出てまいりますので、一応、編集会議等の朝の会議の参考資料としては配付して、それぞれの番組現場が参考にしているというような状況でございます。

○堀参考人 　先ほど最初の意見を述べさせていただいたときにも少し触れましたけれども、視聴率というのは、我々が番組をどんな方々に見ていただけるか、あるいはどの程度視聴者の方々に受け入れられているかというふうなことをはかるための客観的なデータとしては、やはり捨てがたいものがございます。

　特に、最近、視聴質といいますか、我々のところにも特選委員会というのがありまして、視聴率とは関係なく、番組審議会とは別に、この番組がどこがいいか悪いかということをかなり外部の方々に議論していただく場面も設けているのでございますけれども、視聴質といいましても、例えばあるアニメの番組でいいますと、昔で言うＰＴＡのアンケートだと最も見せたくない番組というふうに出ているんですけれども、実際にその番組は放送文化賞というふうなものをある団体からいただくというふうなことで、質ということに関しては、やはり主観的な要素というのは非常に強くなってくるというふうに私は考えております。ただ、御意見として伺うときに、それぞれさまざまな御意見を我々の参考にするということは、とても大事なことだと思っています。

　ただ、視聴率というものも、これまで東京、大阪に比べて名古屋は二百五十とサンプルが非常に少ない、今、昨年の四月から六百になりまして、実は、そのことによるさまざまな視聴率の中身の分析でございますね、どんな方がこの番組を見ているかだけではなくて、毎分ごとに、どういう方々のチャンネルの切りかえが行われているかというふうなことも我々は見ることが可能になりつつあります。

　しかし、その中で、我々がその視聴率をどういうふうに使うかといいますと、もちろん番組の制作、あるいは、テレビ朝日の場合は、こちらの東京でいいますと、朝の「やじうま」から始まりまして、「スーパーモーニング」、「スーパーＪ」、そして最後の「報道ステーション」というところまで一貫してニュースを中心にした番組編成があるわけでございますけれども、そこでもどういう方々が見ていられるかということについてのデータは、番組をつくっていく上でなかなか重要なものだというふうに思っております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。

　私が下調べでお聞きした範囲ですと、関東地方で六百世帯がモニターされているということだそうですね。前日の一分ごとの視聴率が翌朝開示をされるということで、これは非常に、よく言えば速報性が高い、速報値が高い、細かい分析ができる、悪く言えば毎日その前日の視聴率に追われ続ける、そういう循環を生む可能性もあろうかと思います。この点もよく御自覚をいただくということがまず出発点だろうという気がいたします。

　今おっしゃったように、視聴率以外にいかに多角的な観点からその番組の内容を評価していくか、そういう仕組みを手にしていくかということが非常に大事だと思いますし、もっと言えば、国民との関係でいえば、視聴率のみに引きずられれば、これはマスコミの国民に対する迎合になりかねない。視聴率以外で何か国民に訴えて、いわば国民とマスコミとの間でお互いにはぐくみ合っていくような、政治文化とか成熟した価値観をお互いに育て合っていくような関係が理想ではないかと思います。

　そこで、これから憲法改正に関する国民投票法案、国民投票について議論をさらに深めていくわけでありますが、私たちはこれを経験したことがありません、私たちの国では。ですから、本当に試行錯誤だと思いますが、予測、観測、直観でも結構です、日ごろ大変経験を積んでこられた国政選挙に関する報道と、この特定、個別のテーマを取り扱って、ある程度の期間をかけて国民の判断を求めていく、促していくこの国民投票に関する報道とは何が同じだと感じられますか、考えられますか。何が本質的に違う、この点は選挙報道にもさらに増して気をつけなきゃいかぬ、あるいは気をつけなくてもいい、何が同じで何が違うと感じられるか。御所感を両参考人からいただきたいと思います。

○石村参考人 　一つは、報道する立場では、政治的公平性とか中立性というのは、この面では普通の国政選挙とそう変わらないかな、同様の部分があるんじゃないかと思っております。ただ、憲法改正の国民投票をする場合は、別に人を選ぶ選挙ではないわけですので、政策について是非を問う形になるということになりますので、これはできるだけ多くの方が御理解できるような形の報道というのを、かなりの時間を割いてやっていくということが必要になってくるんじゃないかなと思います。

　とにかく、これは政策についてさまざまな、多方面の、いろいろな立場の人の意見をかなり多く伝えて理解を深めていっていただく。それから、まだこれは決まってはいない、今論議されているところでしょうけれども、普通の国政選挙の選挙運動期間より長さが多分長くなるとは思うんですけれども、どの程度になるかによっても、伝え方の部分とかそういうところでもまた考えていかなきゃならない問題が多いかなと思っております。

○堀参考人 　今、立場としては石村参考人が言われたとほぼ同じ考えでございます。

　ただ、やはり考え方として、特定の候補者の中の優劣といいますか、どちらが議員としてふさわしいかという選び方と、国の最高の法律をどうするか、変えるのか変えないのかということを国民に問うときとは、仕組みも違うし、それから考え方も違うし、我々が日常的に考えている報道の分野からいえば大変未知の分野が多いと思います。

　したがいまして、我々は、公職選挙法のものをそのまま持っていくということには大変反対をしております。先ほど申し述べたとおりでございます。ただ、未知の部分に対して、これからどういう姿勢をとっていくのかということについては、今後やはりさまざまなことを考えていかなくてはいけないのではないかと思います。

　特に、一番大きなことは、私が先ほど申し述べましたように、国民の一人一人の主権というものがきちっと評価されているかどうかとか、あるいはそれを十分論議していく時間があるのかどうか、あるいはその投票の仕方はどうなのか、こうしたものはまだまだ我々にとっては未知のものでございまして、さまざまな問題について現在検討をし、かつ、それに向かって我々がよいと考える方法をこれから探っていきたいというところだと思います。

○小川（淳）委員 　ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。

　本当に、私ども選挙をやっておりますと、もちろん政策も大事なんですが、これに加えてさまざまな人間関係がせめぎ合うわけですね。そうすると、ある種の熱情を持って、勢いを持って、一気に短期間を駆け抜ける。それに伴って報道の皆様も、できるだけ相対立する候補者を、同じように時間をとって、同じような角度からお伝えをいただくというふうに御苦心されているのはよくわかるわけなんですが、そこでももちろん冷静な御判断を国民の皆様にいただかなきゃいけないわけですが、多分それ以上に、極めて冷静に、極めて客観的に、できるだけ冷えた状態で御判断をいただく要請が強いんだろうなという気がいたします。

　その意味で、今おっしゃった、どのくらいの期間をとればいいのか、どのくらいの時間を割けばいいのか、そういうことに加えて、例えば諸外国でも工夫をしているようですが、両当事者の意見を平等に取り扱うだとか、また、そこに放送局としての主観が入るのか入らないのか、いろいろ論点はあろうかと思いますが、とにかく国政選挙にも増して冷静で客観的な冷えた頭が求められるのではないかと思います。一方で、それほど個人的な利害とか人間関係がせめぎ合う世界ではないでしょうから、そういう意味での引きずられ方とか影響のされ方とかいうことからは、少し距離を置けるのではないかという気がいたします。

　その意味でも、最近、例えばヨーロッパ諸国で、ＥＵへの加盟の是非を問うような国民投票ですとか、大変盛んでありました。そのときの、例えばイギリスであればＢＢＣ……。イギリスはやっていないんですね。例えばフランスの放送局だとかオランダですとか、ぜひ機会があればそういうところとの情報交換もこの場をおかりしてお願いしたいな、いろいろ示唆に富むことがあればぜひお教えをいただきたいなと思います。

　国民投票自体は日本では経験がないわけですが、少し実例でお伺いしたいのは、過去に十数本、地方自治特別立法に関する住民投票を我が国は経験しております。加えて、例えば合併の是非、それから、つい先日も岩国での米軍基地をめぐる住民投票。そういう住民投票はかなり経験を積んでまいりました。

　これに関連して、放送業界、放送御当局として、住民投票が行われているまさにその地域の放送局との間でのさまざまなやりとり、あるいは御指示、あるいはその現場におけるいろいろな取り扱い、どんな工夫なり御苦心がおありだったのか。わかる範囲で結構です、実例という観点から両参考人にお尋ねをしたいと思います。

○石村参考人 　今小川委員からお話がありました、岩国の最近あった住民投票の例があると思うんですけれども、ＮＨＫの報道の基本方針としては、選挙報道と同様、不偏不党、公平中立ということで報道を進めてきたんですが、岩国の住民投票については、岩国の現地を中心に、たしか決まったのが二月の初めぐらいだったと思うんですが、その時点から、告示日になる三月五日、投票日の三月十二日まで、それぞれ知事とか議会の動き、知事の発言とか、それから住民団体の賛成、反対のいろいろな動きとか、主張も含めてそれなりに節目節目に伝えてきました。それで、全国放送の方では、告示になってから、企画ニュースも含めた形で、開票日、開票結果という形で住民投票の報道をやってきました。

　それで、これまでやってきたのと違ったのは、ＮＨＫもここ十年以上投票日に出口調査というのをやっておりますけれども、今回の山口の岩国の住民投票では出口調査はやりませんでした。これは、移転受け入れの立場の人たちが投票に行かないという戦術をとられたので、どちらかといえば我々は投票率の方の取材に力を入れてやったということで、これについては出口調査は実施しなかった。

　あとの部分では、情勢といいますか、要するに政策一本に、移転計画であるということ自体にテーマが絞られていたものですから、ローカル放送で特に中心的にやったのは、このいろいろな背景とか経緯とか、とにかく具体的な移転計画の内容をできるだけわかりやすく説明していこう、その姿勢でやったというふうに聞いております。

○堀参考人 　私どもの方でも、中部国際空港の近辺で町村合併の住民投票というのがございまして、それについては冷静にということで、随分、過熱しない報道に終始したと思っております。それは、住民の方々が、町村合併をするかどうかという、そこに自分たちの生活を含めた非常に大きな価値を見出すかどうかということですので、報道機関が、例えば選挙のように、あるいは今話題になっている国民投票法案のように、彼ら自身が考えるということを主体に考えたからでございます。結果的には、住民投票は非と出たと思います。

　それで、町名のアンケート調査でも南セントレア市とかという、中部国際空港の名前をもじった、あれが第三位ぐらいに入っていたと思いますけれども、結局そうしたものも我々が報道をしあるいはしなくても、この欧州の調査の中でも、たしかスイスですか、活字の方が我々メディアはほとんど賛成といってやったんだけれども住民のあれはノーだったということをお話しになっている部分がありますけれども、やはり住民の方々が最終的には結論を出すというふうにどう我々が報道をやっていくのか、中立公正を目指すのかということが、住民投票においても必要なことなのではないかというふうに思っております。

○小川（淳）委員 　ありがとうございました。大変参考になりました。本当にありがとうございました。

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